25.2.07

Yellow Rogue Dog Blues

""Θες να φας σκύλο;" ρώτησε ο οδηγός μου στο Ανόι, ο Τουάν, σε μια πρόσφατη επίσκεψή μου στο Βιετνάμ. Μου 'δειχνε με το δάχτυλο ένα μικρό, χρυσαφένιο, τραγανοτηγανισμένο σκύλο - πολύ όμοιο σε αυτά με μιαν πάπια Πεκίνου- σε ένα σφήζον παζάρι. Συνηθισμένο το θέαμα στο Ανόι.

Ο ψητός σκύλος είναι εποχικό πιάτο (καλύτερος το χειμώνα), κι η κατανάλωσή του ξεκίνησε χάρη σε επιρροές που έφτασαν εδώ από τη Νότιο Κίνα. Κομμένος στα δυό, ύστερα τεμαχίζεται έτσι που να καλύπτει τις προτιμήσεις των πελατών: Το κεφάλι με τους κυνόδοντες, τα καπούλια μαζί με τα πίσω πόδια και, τέλος, τα μπροστά πόδια με τα παϊδάκια. Αν κι ο Τουάν μάλλον ήθελε να με σοκάρει λιγάκι, δεν εξεπλάγην. Είχα ξαναφάει σκύλο και ευχαρίστως θα τσίμπαγα μια μερίδα, αν δεν ήμουν τόσο βιαστική εκείνη τη μέρα
.
Οι βιετναμέζοι δεν τρώνε οποιονδήποτε σκύλο. Τρώνε πολύ λίγες, συγκεκριμένες ράτσες, και συνήθως εκείνον που αποκαλούν "κίτρινο" σκύλο. Εκτός αυτού, τρώγεται κι ο "μαύρος" σκύλος, από ότι έχω ακούσει.

Παρά τη σιχασιά που πιάνει τους δυτικούς μόλις ακούσουν για αυτό το πιάτο, ο σκύλος παραμένει νόστιμος, με κρέας μαστιχωτό, κάπως κοντινό σε αυτό της κατσίκας. Και δεν τρώμε μόνο σκύλο στο Βιετνάμ αλλά και νυχτερίδες, αρμαντίλο, αρκούδες, σκατζόχοιρους, πιθήκους, αρουραίους, φίδια και άλλα που θεωρούνται εξωτικά. Μάλιστα δεν είναι καθόλου δύσκολο να εντοπίσεις εστιατόρια που να τα προσφέρουν στο μενου τους.

Σε ορισμένα εστιατόρια τα ζώα παρουσιάζονται ζωντανά στον πελάτη κι αφού επιλεχθούν, σφαγιάζονται και μαγειρεύονται αμέσως. Σε ορισμένα ζώα, όπως τα φίδια, το αίμα συγκεντρώνεται σε ειδικό δοχείο και προσφέρεται ως ρόφημα πριν το κυρίως πιάτο. Η μαϊμού κοστίζει περίπου 300 δολάρια - η κατανάλωσή της δείχνει κοινωνική θέση και πλούτο.
Σε όσους βλέπουν μόνο σκληρότητα σε αυτές τις προετοιμασίες, είναι πολύ σημαντικό να θυμίσω ότι αυτές οι παραδόσεις αποτελούν μέρος ενός πολύπλοκου και εκλεπτυσμένου πολιτισμού που εξελίχθηκε μες στους αιώνες και ότι πολλά από αυτά τα κρεατα θεωρείται ότι έχουν ιαματικές ιδιότητες, ορισμένα μάλιστα κυρίως αφροδισιακές. "

Από το βιβλίο Authentic Vietnamese Cooking - Food from a family table, της Corine Trank, εκδόσεις Verve, παρακλάδι της Absolute Press, του 1999. Η μετάφραση της ταπεινότητός μου.

Η θέση ορισμένων εκ των συζητούντων στα σχόλια πρόσφατου ποστ του μαύρου πρόβατου ήτο σαφής. Σε περίπτωση "ελλείμματος" του τάδε ή του δείνα δικαιώματος, οφείλ"ουμε" να καταλάβ"ουμε" τη χώρα, να ισοπεδώσ"ουμε" την λαϊκή αντίσταση, να τους βγάλ"ουμε" τη μπούργκα και να τους φορέσ"ουμε" αστική δημοκρατία μετά συντάγματος τέηλορ μέηντ, στηριγμένοι σε εκλογές ρεντυ μέηντ.
Το πρώτο πρόσωπο (στα εισαγωγικά) επειδή κάποιοι νοιώθουνε μέτοχοι των αποφάσεων μέσω του "yes, master".

Συμπέρασμα: Εφ'οσον οι αμερικάνικοι νόμοι αναγνωρίζουν δικαιώματα στο σκύλο, αν οι αμερικάνοι την είχαν πέσει στο Βιετνάμ επικαλούμενοι τα δικαιώματα του σκύλου, δε θα έπρεπε να τους την πει κανείς για τις ναπάλμ. Γουφ.
Τι προτιμάτε; Μια "κουτσουρεμένη δημοκρατία" χτισμένη με ναπάλμ ή να συνεχίσουν να τρώνε αθώους σκύλους;

Όποιοι έχουν αντοχές, μπορούν να δουν την προετοιμασία του σκύλου και την κατανάλωσή του, όπως και μιας σούπας ωμού αίματος, εδώ. Έχουν ενδιαφέρον κι όσα γραφει ο φωτογράφος για την αντιμετώπισή του από το φλικρ.

Η πρώτη φωτό από δω. Η φωτό με τα φίδια - φρέσκα και κονσέρβες - από δω.

ΥΓ Αυτά τα περί ιαματικών ιδιοτήτων, μάλλον θα κοστίσουν την εξαφάνιση ενός άλλου εκλεκτού μεζέ, πιο δύσκολου στην αναπαραγωγή: της κουκλίτσας Sun bear. Μακάρι να γίνει κάτι.

15 σχόλια. Εσείς τι λέτε;

Blogger Big Fat Opinion έφα...

Η θέση ορισμένων εκ των συζητούντων στα σχόλια πρόσφατου ποστ του μαύρου πρόβατου ήτο σαφής. Σε περίπτωση "ελλείμματος" του τάδε ή του δείνα δικαιώματος, οφείλ"ουμε" να καταλάβ"ουμε" τη χώρα, να ισοπεδώσ"ουμε" την λαϊκή αντίσταση, να τους βγάλ"ουμε" τη μπούργκα και να τους φορέσ"ουμε" αστική δημοκρατία μετά συντάγματος τέηλορ μέηντ, στηριγμένοι σε εκλογές ρεντυ μέηντ.
Το πρώτο πρόσωπο (στα εισαγωγικά) επειδή κάποιοι νοιώθουνε μέτοχοι των αποφάσεων μέσω του "yes, master".

Συμπέρασμα: Εφ'οσον οι αμερικάνικοι νόμοι αναγνωρίζουν δικαιώματα στο σκύλο, αν οι αμερικάνοι την είχαν πέσει στο Βιετνάμ επικαλούμενοι τα δικαιώματα του σκύλου, δε θα έπρεπε να τους την πει κανείς για τις ναπάλμ. Γουφ.


Λίγο παρατραβηγμένο το επιχείρημα.

Συμφωνώ με την πρώτη παράγραφο που παραθέτω αλλά δεν βλέπω πως προκύπτει η δεύτερη.

Θέλω να πω, άλλο να επέμβει μια χώρα επειδή ..."τρώνε σκύλους" και άλλο επειδή πχ. σφάζονται τοπικοί πληθυσμοί.

Το θέμα είναι να καταγγείλουμε τις συγκεκριμένες παραμβάσεις, με τα συγκεκριμένα συμφέροντα και το συγκεκριμένο τρόπο, όχι κάθε παρέμβαση γενικά!

2/25/2007 06:41:00 μ.μ.  
Blogger Ημίαιμος-Imiaimos έφα...

Εγώ πάντως ούτε από κοντά δεν θα περάσω...! :)))

(εκτός κι αν τρώνε μόνο καθαρόαιμους!) :))))

2/25/2007 08:47:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Το δικό μου θέμα, γνωμοδότα, είναι ότι μάλλον δεν κατόρθωσα να γίνω όσο κατανοητή ήθελα. Ίσως γιατί αυτό το ποστ εδώ είναι συνέχεια κουβέντας και σχολίου απ' αλλού.

Εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι παραμένουμε εγκλωβισμένοι σε συγκεκριμένες αντιδράσεις στις οποίες μας έχουν διδάξει όπως τα σκυλιά του Παυλώφ. Ότι ακούμε είναι αυτό στο οποίο αντιδρούμε - ότι ακούμε ελεγχόμενα και μέσα από τη δικτατορία της εικόνας. Η Σαουδική Αραβία δεν υπάρχει, γιατί δεν υπάρχει στις εικόνες και στις σελίδες των εφημερίδων η φρίκη που βιώνουν οι άνθρωποι εκεί. Κι οι κίτρινοι σκύλοι ως τώρα δεν υπάρχουν - θα υπάρξουν όταν θα είναι χρήσιμοι γιατί η παυλωφική μας αντίδραση θα τους είναι χρήσιμη.

2/25/2007 09:39:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Ημίαιμε, λες γι αυτό ο συνειρμός;

2/25/2007 09:40:00 μ.μ.  
Blogger akindynos έφα...

Ιτς δε σειμ (διαβάζεται και shame) ολντ σονγκ

Instances of cannibalism were noted as a feature of religious war rituals, and in fact, the English word cannibal originated from the Carib word karibna ('person') – as recorded by Columbus as a name for the Caribs. But claims of cannibalism must be seen in light of the fact that in 1503, Queen Isabella ruled that only people who are better off under slavery (including cannibals) could be legally taken as slaves, which gave Spaniards an incentive to identify various Amerindian groups as cannibals.

2/26/2007 12:23:00 π.μ.  
Blogger Ημίαιμος-Imiaimos έφα...

Ε, να χαλαρώσουμε και λίγο... :)

Τώρα, ναι, είμαστε εγκλωβισμένοι σε συγκεκριμμμένες αντιδράσεις. Το 'γιατί', νομίζω ότι θέλει πολλή συζήτηση.
Αν αυτές μας έχουν διδαχθεί, όπως στα σκυλιά του Παυλώφ, αναρωτιέμαι από ποιούς (σκόπιμα; μέσω των αρχών του πολιτισμού; της θρησκείας; Όλων;) και αν υπάρχει οδός διαφυγής.
Το δικό μου ερωτηματικό για τη μη αντίδραση π.χ. γι αυτά που γίνονται στη Σ.Αραβία είναι ότι αυτά ΥΠΑΡΧΟΥΝ (και στον Τύπο και στα ΜΜΕ), τα ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ αλλά, στα παλιά μας τα παπούτσια αν λιθοβολείται μέχρι θανάτου η δεκαεπτάχρονη, τριαντάχρονη ή πενηντάχρονη μοιχαλίς.
Μήπως, όμως, το τι θεωρούμε εμείς καλό ή κακό είναι αυτό 'που έχουμε διδαχθεί' όπως τα σκυλιά του Παυλώφ και τυχόν 'απεγκλωβισμός' μας από αυτό, αναιρεί και κάθε λόγο αντίδρασης;
Μήπως η ανθρώπινη λογική υπαγορεύει αυτήν την 'αδιαφορία' για να μπορεί κανείς ισορροπημένα να πορεύεται ο καθείς μας τη δική του ζωή;
Μπορεί κανείς να ζήσει 'φυσιολογικά', να χαρεί τη στιγμή της ζωής του, μαχόμενος για κάθε τι κακό που συμβαίνει πέρα από τον ορίζοντά του; Από τη δολοφονία των φαλαινοδέλφινων και της λευκής φώκιας στις θάλασσες, τον κίτρινο σκύλο στο Βιετνάμ, τον μαύρο στην Κορέα, μέχρι την κλειτοριδεκτομή των κοριτσιών στη Γκάνα; Μπορεί κανείς να πάρει αμπάριζα όλα τα απελευθερωτικά κινήματα και να συμμετέχει πολεμώντας για το -από ποιόν- οριζόμενο ως Καλό; Κι αν δεν πάει σε όλα, πώς θα δικαιολογηθεί γι αυτά που δεν πήγε;

Προβληματισμό καταθέτω και όχι απόψεις, μη με πάρει σβάρνα κανείς πάλι... :)))

2/26/2007 12:49:00 π.μ.  
Anonymous Ασμοδαίος έφα...

Καθώς οι 'ορισμένοι από τους συζητούντες στα σχόλια πρόσφατου πόστ του μαύρου προβάτου' στους οποίους αναφέρεται η κ. Μιραντολίνα είμαι εγώ, νομίζω ότι μπορώ να επαναδιατυπώσω εις το ορθό, και ουχί αλλοιωμένη τη θέση μου για να τεθεί στην κρίση των αναγνωστών ετούτου του blog, αφού νομίζω ότι οι απόψεις μου έχουν ατυχώς πέσει θύμα παραποίησης -θέλω να πιστεύω ακούσιας- από την blogοδέσποινα.

Όπως, λοιπόν, γράφω σε σχόλιό μου, το οποίο μπορείτε να δείτε στο σχετικό σύνδεσμο, στον οποίο σας παραπέμπει η κάτοχος του blog που αναγιγνώσκετε, (σχόλιο το οποίο δεν μπόρεσε δυστυχώς να διαβάσει η κ. Μιραντολίνα προτού παραθέσει παραποιημένες τις απόψεις μου) 'Δεν πρότεινα να να ξεκινήσει πόλεμος εναντίον όλων των απολυταρχικών καθεστώτων του πλανήτη, αλλά hello!, γίνεται πόλεμος εκεί πέρα! Και, αναπόφευκτα, μία από τις δύο πλευρές θα νικήσει: οι ομοϊδεάτες του Οσάμα, Ταλιμπάν, ή οι υποστηρικτές μίας κουτσουρεμένης (κουτσουρεμένη γιατί δε λειτουργεί όπως μία δυτική φιλελεύθερη δημοκρατία, αλλά χρειάζεται και άλλα βήματα) δημοκρατίας. Μου φαίνεται πολύ περίεργο να το γράφω, αλλά 'οι μή όντες μετά των δημοκρατών (εντός ή εκτός εισαγωγικών) κατ' αυτών εισί'. Και, προσθέτω στο τελευταίο σχόλιό μου στο μαύρο πρόβατο, 'από τη στιγμή που η μία πλευρά, η οποία τυγχάνει να είναι σημαντικά πιο φιλελεύθερη από την άλλη μας καλεί να τη βοηθήσουμε, θεωρώ ανήθικο και απάνθρωπο να κωφεύσουμε στις εκκλήσεις της.' Καθόλου, δηλαδή, δεν υποστήριξα την επιβολή των δυτικών προτύπων σε όλο τον πλανήτη με τη χρήση βίαιων μέσων.

Ύστερα, όσον αφορά το πρώτο πληθυνικό πρόσωπο που χρησιμοποίησα είχα ήδη δώσει την εξήγηση σε σχόλιό μου, το οποίο ξέχασε (;) η κ. Μιραντολίνα: ότι μιλούσα για τη 'στάση που πρέπει να τηρήσουμε συλλογικά ως Έλληνες (αλλά κυρίως ως Ευρωπαίοι)'. Δεν αναφερόμουν και δεν αναφέρομαι στο τι θα κάνει ο καθένας ατομικά (μπορεί κάποιος να θέλει να πάει να καταταγεί στους τζιχαντιστές), αλλά στο ποια απόφαση, πρέπει κατά τη γνώμη μου, να ληφθεί μέσα από πολιτικές συλλογικές διαδικασίες, σε εθνικό και, κυρίως, σε διεθνές επίπεδο. Τώρα, αν η . Μιραντολίνα θεωρεί ότι λόγω, ίσως, της θέσης κλητήρα που μου απέδωσε, δεν μπορώ να πιστεύω ότι το 'yes, master' με καθιστά συνυπεύθυνο στις επιλογές που στηρίζω, δικαίωμά της.

Το τρίτο και τελευταίο σημείο των γραφομένων από την κ. Μιραντολίνα, στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ είναι η παβλωφική αντίδραση μου, όπως την χαρακτηρίζει. Πραγματικά, θα εκτιμούσα πολύ περισσότερο μία βασισμένη στην τυπική λογική αποδόμηση των επιχειρημάτων που της παρουσίασα από μία αναπόδεικτη και δυνητικά ηλίθια (αν μπω στον πειρασμό να της απαντήσω, με τη λογική της κολοκυθιάς που εύλογα προκαλούν τέτοιες αστήρικτες παρατηρήσεις [από τη στιγμή που δε γνωριζόμαστε με την κ. Μιραντολινα, ώστε να γνωρίζει πώς προκύπτουν οι θέσεις μου] 'γιατί είναι παβλωφική η δική μου αντίδρασηηη; Η δικήηη σας είναι!!!') παρατήρηση.

2/26/2007 06:45:00 π.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Ακίνδυνε, είσαι πάντα ποϊντ μπανκ. Καταπληκτικός. Δεν είχα ιδέα.

Ημίαιμε, είναι ένα παλιό ζήτημα αυτό. Με απασχόλησε πολύ κάποτε - από το αν πρέπει να "υιοθετήσεις ένα παιδί στην Αφρική" ή ένα τσιγγανόπουλο δίπλα σου, στο οποίο θα πρέπει να σταθείς ως πρόσωπο, μέχρι αυτό που λες. Καταλήγω στην λίγο πιο "κοντή" οπτική, αλλά χωρίς να χάνεις τη μεγάλη εικόνα. Όμως, η αυτοπροστασία είναι κάποτε εγωιστική. Θέλω να πω, προτιμάμε την βολική προσφορά των είκοσι ευρώ από μακρυά από τον πόνο της προσωπικής παρουσίας. Ζούμε στην κοινωνία της απονίας...

Ασμοδαίε, είναι χαριτωμένο να θεωρείς ότι αυτές τις θέσεις που εκφράζεις ή ακόμη και το πρώτο πληθυντικό είναι αποκλειστιικα δικές σου θέσεις. Ακριβώς επειδη δεν είναι, μπήκα στον κόπο να ασχοληθώ. Δεν σε κατονομάζω για καλό, δηλαδή. Διότι πιστεύω ότι είστε περισσότεροι από ένας.

Και, ναι, φυσικά, πολλάκις έχω κι εγώ παυλοφικές αντιδράσεις. Το πρώτο πληθυντικό που χρησιμοποίησα ήταν σαφές. Βεβαίως και αντιδρώ έτσι, βεβαίως και στέλνω γράμματα κι υπογραφω πετίσιονς κλπ κλπ κλπ για νιγηριανούς αγωνιστές κατά των εταιριών πετρελαίου, για αμερικάνους ομοφυλόφιλους που φυλακίζονται και βασανίζονται διότι την έδωσε στην τοπική αστυνομία κ.α. Ακριβώς όπως το λέω: παυλοφικά.

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι η αστική δημοκρατία είναι τίποτε περισσότερο από τα άλλα εξουσιαστικά πολιτεύματα - απλώς χρειάζεται πιο καλές δικαιολογίες για να κάνει τα ίδια κι οι λαοί που προέρχονται από μακρόχρονες επαναστατικές παραδόσεις δεν τρώνε εύκολα κουτόχορτο οπότε οι εξουσιαστές προσαρμόζονται.

Δεν ανήκω στους δημοκράτες αλλά δεν είμαι κι εναντίον κανενός πολίτη. Είμαι εναντίον της εξουσίας. Αυτή η ατακούλα του Μπους που κοτσάρεις μεταφρασμένη στα αρχαία κι αποκομμένη κατ αυτό τον τρόπο δε μου λέει τίποτε.

2/26/2007 10:14:00 π.μ.  
Anonymous Ασμοδαίος έφα...

Αρχικά, η ατακούλα δεν είναι του Μπους (!!!), είναι του Χριστού. Κοιτάξτε στο Κατά Λουκά κεφάλαιο 11, στίχος 23. (Αχ, που φτάσαμε! Να ξέρουνε οι Ασμοδαίοι [=καθότι περισσότεροι του ενός*] τα των χριστιανών!) Και θα έπρεπε να σας λέει κάτι μαζί με τα συμφραζόμενά της. Τη στιγμή που στο Αφγανιστάν γίνεται πόλεμος πρέπει να πάρετε μία στάση: υπερ των μεν (ταλιμπάν για ένα θεοκρατικό ισλαμισμό), υπέρ των δε (δυτικόφιλοι δημοκράτες για μία φιλελεύθερη δημοκρατία) ή να πείτε 'Ωχ, βρε Ασμοδαίοι! Δε με ενδιαφέρει τι θα κάνουνε οι Αφγανοί! (=ας νικήσουν οι τζιχαντιστές [όπως είναι σήμερα τα πράγματα]). Οπότε, καταλήγομε στην ατακούλα.

Πολύ δύσκολα, κ. Μιραντολίνα, θα μπορούσα να πιστέψω ότι είστε πράγματι 'εναντίον της εξουσίας', από τη στιγμή που υποστηρίζετε ουσιαστικά ένα πολύ πιο καταπιεστικό καθεστώς (λέγε με θεοκρατικό ισλαμισμό) από ένα άλλο (λέγε με αστική δημοκρατία). Και πράγματι αυτό κάνετε, όπως είπα και προηγουμένως, ισχυριζόμενη ότι είναι ηθικά σωστό και δίκαιο να εγκαταλείψουμε στην τύχη τους Αφγανούς, παρά τις εκκλήσεις τους προς τη Δύση.

Και τέλος, 'η αστική δημοκρατία δεν είναι τίποτε περισσότερο από τα άλλα εξουσιαστικά πολιτεύματα'! :-D Μα καλά τόση συζήτηση στου μαύρου πρόβατου για την μπούργκα, δεν σας είπε ούτε αυτή κάτι;;; Ίσως, θα μπορούσατε αυτό να το πείτε στις κατοίκους του Ιράν ή του βασιλείου του Saud και να δούμε τι απάντηση θα λάβετε.

*Μου δώσατε και ιδέα! Μήπως από 'Ασμοδαίος' να το κάνω 'Λεγεών'; (Κατά Μάρκον, 5, 9: Και ηρώτησεν αυτόν· Τι είναι το όνομά σου; Και απεκρίθη λέγων· Λεγεών είναι το όνομά μου, διότι πολλοί είμεθα.)

2/26/2007 10:54:00 π.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Αρχικά, η ατακούλα δεν είναι του Μπους (!!!), είναι του Χριστού.
Κοιτάξτε στο Κατά Λουκά κεφάλαιο 11, στίχος 23.


Ο Χριστός, όπως ξέρεις, δεν είπε τίποτε για δημοκρατίες, Ασμοδαίε. Το περί δημοκρατίας - που εισάγεις αυθαίρετα- παραπέμπει ευθέως στον τρόπο που η συγκεκριμένη ατάκα χρησιμοποιήθηκε από το Μπους ("όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας"). Ο πρόεδρος των ΗΠΑ, όπως ίσως ξέρεις, διαβάζει καθημερινώς το ευαγγέλιο και το συμβουλεύεται στα μεγάλα του προβλήματα. Κι όπως εσύ, το αλλοιώνει για να τον βολεύει.

Τη στιγμή που στο Αφγανιστάν γίνεται πόλεμος πρέπει να πάρετε μία στάση: υπερ των μεν (ταλιμπάν για ένα θεοκρατικό ισλαμισμό), υπέρ των δε (δυτικόφιλοι δημοκράτες για μία φιλελεύθερη δημοκρατία)

Ειλικρινώς δε σου περνάει από το νου η πιθανότητα κάποιος να επιθυμεί την ελεύθερη έκφραση του λαού του Αφγανιστάν (για την οποία δε δόθηκε καμμία ευκαιρία), ε; Ή άσπρο ή μαύρο... μόνο πού ούτε η ιστορία ούτε οι λαοί ούτε ο κόσμος προχωράνε έτσι - μες στα γκρίζα. Η ζωή προχωρά με εντάσεις.

ή να πείτε 'Ωχ, βρε Ασμοδαίοι! Δε με ενδιαφέρει τι θα κάνουνε οι Αφγανοί! (=ας νικήσουν οι τζιχαντιστές [όπως είναι σήμερα τα πράγματα]). Οπότε, καταλήγομε στην ατακούλα.

Ωχ βρε Ασμοδαίε, πολύ με ενδιαφέρει τι θα πουν οι αφγανοί μα κανείς ως τώρα δεν τους επέτρεψε να έχουν φωνή! Ακόμη και το δικαίωμα στο εκλέγεσθαι κάποιοι το έδωσαν μόνο στους εκλεκτούς τους.. Βρε Ασμοδαίε, οι αφγανοί δεν ακούγονται πουθενά, γιατί άραγε;

Πολύ δύσκολα, κ. Μιραντολίνα, θα μπορούσα να πιστέψω ότι είστε πράγματι 'εναντίον της εξουσίας', από τη στιγμή που υποστηρίζετε ουσιαστικά ένα πολύ πιο καταπιεστικό καθεστώς (λέγε με θεοκρατικό ισλαμισμό) από ένα άλλο (λέγε με αστική δημοκρατία).

Πάλι δεν κατάλαβες. Δεν υποστηρίζω κανένα καθεστώς - αυτά είναι λογάκια που εσύ βάζεις στο στόμα άλλων γιατί μόνο μανιχαϊστικά μπορείς να αντιληφθείς τον κόσμο. Όσο για το περί αστικής δημοκρατίας, δεν το έγραψα σε σύγκριση με κάτι, αλλά, προφανώς αυτόνομα. Αλά Μαλατέστα. Η αστική δημοκρατία ιν ένι κέις, θέλω να πω.

Και τέλος, 'η αστική δημοκρατία δεν είναι τίποτε περισσότερο από τα άλλα εξουσιαστικά πολιτεύματα'! :-D Μα καλά τόση συζήτηση στου μαύρου πρόβατου για την μπούργκα, δεν σας είπε ούτε αυτή κάτι;;;

Αν ήταν τα μεγάλα φιλοσοφικά πολιτικά ζητήματα (όπως η άνοδος και η πτώση της αστικής δημοκρατίας) να λύνονται με συζήτηση στου μαύρου πρόβατου περί της μπούργκας, ο κόσμος αυτός θα ήταν όντως τόσο απλός όσο η αντίθεση άσπρο-μαύρο.

Στο φεμινιστικό θέμα, τελευταίως με απασχολεί πολύ η κατάσταση των γυναικών στην Ινδία. Άλλο ένα μέτωπο που πρέπει να ανοίξει η δύση. Είναι απαράδεκτες και οι κάστες και το κάψιμο ή εξορία των χηρών και πολλά άλλα. Πρέπει να πάρουμε τα όπλα κατά της Ινδίας λες; [έχει ένα ενδιαφέρον ντοκυμανταίρ στα σινεμά αυτές τις μέρες]

Ίσως, θα μπορούσατε αυτό να το πείτε στις κατοίκους του Ιράν ή του βασιλείου του Saud και να δούμε τι απάντηση θα λάβετε.

Εσύ τους τα είπες τα υπέρ της αστικής δημοκρατίας; και τι απάντηση έλαβες; Ειδικά στη σαουδική Αραβία, πότε βλέπεις τη Δύση να τρέχει να βοηθήσει ή να επιβάλει στρατιωτικά την περίφημον και εξαγώγιμον αστική της δημοκρατία;

2/26/2007 11:22:00 π.μ.  
Blogger Greg έφα...

ΕΜΠΡΌΣ ΝΑ ΕΠΙΤΕΘΟΎΜΕ ΌΛΟΙ ΜΑΖΙ, ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΜΕ ΤΗΝ ΓΙΟΥΤΑ ΤΩΝ ΑΜΙΣ, ΤΩΝ ΜΟΡΜΟΝΩΝ ΚΑΙ ΤΗΣ ΘΑΝΑΤΙΚΗΣ ΠΟΙΝΗΣ, ΚΑΙ ΝΑ ΕΠΙΒΑΛΟΥΜΕ ΤΗΝ "ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ" ΜΑΣ ΑΝΤΙΛΗΨΗ! Μ' ΑΡΕΣΕΙ...

2/26/2007 09:06:00 μ.μ.  
Anonymous Λεγεών έφα...

Είτε είναι του Χριστού, ο οποίος θα μπορούσε κατά την ισχύουσα νομοθεσία να διεκδικήσει και τα πνευματικά δικαιώματα της φράσης (και του Χριστου βέβαια είναι η φράση, αφού η γενική προσδιοριστική είναι υποκειμενική-κτητική), είτε του Μπους, η ουσία είναι μία, κ. Μιραντολίνα, για την οποία ουδείς λόγος γίνεται: όταν οι Ταλιμπάν χρησιμοποιούν ένοπλα μέσα για να καταλάβουν την εξουσία, δεν υπάρχει χώρος για πλειάδα επιλογών. Είτε θα τους στηρίξεις, είτε θα τους εναντιωθείς, είτε θα περιμένεις να σε σφάξουν.

Ε, λοιπόν, οι Αφγανοί εκφράστηκαν μέσω της συμμετοχής τους στις εκλογές κατά την οποία ανέδειξαν τον κ. Καρζάι στη θέση του προέδρου με ποσοστό 55.4%. Αυτήν τη φωνή ελευθερίας δεν την ακούσατε ,κ. Μιραντολίνα; Ή μήπως από τη στιγμή που η συμμετοχή των πολιτών στις εκλογικές διαδικασίες της δημοκρατίας τη νομιμοποιεί και δε συμφωνεί με τη λογική σας δεν μπορείτε να την ακκούσετε;

Από την ένοπλη σύγκρουση στο Αφγανιστάν δύο είναι οι πλευρές που αντιπαρατίθενται και δύο είναι οι εναλλακτικές επιλογές. Τρίτη δεν υπάρχει, de facto ipso. Αφήστε που η μία από τις δύο (αυτή της ήττας των ΝΑΤΟϊκών στρατευμάτων και του στρατού του Αφγανιστάν [ξέρετε τώρα αυτών των αμερικανόδουλων λακέδων] σημαίνει την επικράτηση των Ταλιμπάν) σημαίνει σημαντικά λιγότερες ελευθερίες και πολύ, μα πολύ περισσότερη εξουσία του κράτους πάνω στη ζωή των ανθρώπων. Εσείς ποια τρίτη επιλογή βλέπετε; Από τη στιγμή που θα αποχωρήσουν τα ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα, είναι σίγουρο ότι αναπόφευκτα θα υπερνικήσουν οι τζιχαντιστές. Άρα, από τη στιγμή που είστε εναντίον των 'δημοκρατών'
(τουτέστιν της εκεί παρουσιας των ΝΑΤΟϊκων στρατευμάτων και της πολιτικής Καρζάι, που τους ζητάει την παραμονή τους) είστε κατ' ουσίαν υπέρ των Ταλιμπάν, αφού στρώνετε το δρόμο τους προς την πλήρη επάνοδο στην εξουσία με ροδοπέταλα.

'Πρέπει να πάρουμε τα όπλα κατά της Ινδίας λες;' Η παραποίηση των απόψεών μου καλά κρατεί, κ. Μιραντολίνα! Δεν έχω κανένα πρόβλημα, βέβαια, να σας το ματαξαναγράψω "'Δεν πρότεινα να να ξεκινήσει πόλεμος εναντίον όλων των απολυταρχικών καθεστώτων του πλανήτη, αλλά hello!, γίνεται πόλεμος εκεί πέρα! (...) Καθόλου, δηλαδή, δεν υποστήριξα την επιβολή των δυτικών προτύπων σε όλο τον πλανήτη με τη χρήση βίαιων μέσων." Πρέπει να αναληφθεί, όπως και εσείς παραδέχεστε, πολιτική δράση με ειρηνικά μέσα για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε ολόκληρο τον πλανήτη.* Στην περίπτωση μας όπου με ένοπλα μέσα μία ομάδα προσπαθεί να ανατρέψει μία εκλεγμένη κυβέρνηση και να επιβάλει ένα θεοκρατικό καθεστώς ο μόνος τρόπος αντίδρασής μας είναι -δυστυχώς!- η βία.

'Θα μπορούσατε αυτό να το πείτε στις κατοίκους του Ιράν ή του βασιλείου του Saud'. Νόμιζα πως ήταν προφανές ότι επρόκειτο για σχήμα λόγου, το οποίο σε κυριολεκτική χρήση θα ήταν 'αν πληροφορηθείτε για τις συνθήκες στις χώρες αυτές, θα αναθεωρήσετε την άποψή σας. Κλασικό παράδειγμα η υποχρετική ενδυμασία με μπούργκα.' Στη θέση σας, πάντως, με πολύ μεγάλη επιφύλαξη θα επαναλάμβανα την άποψη ότι 'η αστική δημοκρατία δεν είναι τίποτε περισσότερο από τα άλλα εξουσιαστικά πολιτεύματα'(!) Μα, είναι παράλογο να λέτε ότι δεν υπάρχει καμία διαφορά ανάμεσα π.χ. στο τρίτο Reich, την απολυταρχία του Λουδοβίκου ΙΣΤ' και της σύγχρονης αστικής έρευνας, που όλα, κατά τη γνώμη σας, είναι εξουσιαστικά πολιτεύματα.

* Στο σημείο αυτό εντοπίζεται μία contradictio, μία αντίφαση μεταξύ των απόψεων που υποστηρίζετε, κ. Μιραντολίνα. Γιατί, υιοθετείτε την οπτική ότι η δύση πρέπει να παρεμβαίνει για να προωθεί το αξιακό της σύστημα, σε πείσμα του απόλυτου σχετικισμού του post σας.

ΥΓ1: Από τη στιγμή που πιστεύετε ότι 'είμαστε περισσότεροι από ένας', τότε για εσάς και μόνο θα είμαι 'Λεγεών', για λόγους που σας εξήγησα στο προηγούμενο σχόλιο.

ΥΓ2: Θα μπορούσαμε να κάνουμε μία συμφωνία. Εγώ να σας δίνω τις απόψεις μου, για να τις παραποιείτε και να τις κάνετε post στο blog σας και εσείς, σε αντάλλαγμα, να μου δίνετε με τα απολύτως σύμφωνα με την πραγματικότητα σχόλιά σας (π.χ. "πιστεύω ότι είστε περισσότεροι από ένας") την έμπνευση για να δημιουργώ νέα ψευδώνυμα.

2/26/2007 11:01:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Ασμοδαίε, πρώτον επαναλαμβάνεσαι. Δεύτερον αρνείσαι να καταλάβεις ακόμη και τα βασικά: το "περισσότεροι από ένας" είναι προφανώς αναφορά στος θέσεις σου κι όχι στο νικ σου ή στο ποιός γραφει. Πιστεύω ότι περισσότεροι από ένας άνθρωποι πιστεύουν αυτά που γράφεις, άνθρωπέ μου!

όταν οι Ταλιμπάν χρησιμοποιούν ένοπλα μέσα για να καταλάβουν την εξουσία, δεν υπάρχει χώρος για πλειάδα επιλογών

Ερωτήσεις: Πότε και πως εξετράφη το κίνημα των Ταλεμπάν; Υπάρχει μερίδα του λαού του Αφγανιστάν που να στηρίζει τους Ταλεμπάν; Πόσο υπολογίζεται αυτό το ποσοστό; Οι Ταλεμπάν μπόρεσαν να μετάσχουν στις εκλογές;

Ή μήπως από τη στιγμή που η συμμετοχή των πολιτών στις εκλογικές διαδικασίες της δημοκρατίας τη νομιμοποιεί και δε συμφωνεί με τη λογική σας δεν μπορείτε να την ακούσετε;


Τι ακριβώς λες εδώ μπορείς να μου εξηγήσεις; Γιατί δεν κατάλαβα.


Από την ένοπλη σύγκρουση στο Αφγανιστάν δύο είναι οι πλευρές που αντιπαρατίθενται και δύο είναι οι εναλλακτικές επιλογές.

Δύο βλέπεις εσύ. Άλλοι μπορεί να βλέπουν περισσότερες όπως ήδη σου είπα. Αρνείσαι να το καταλάβεις και θες τον κόσμο άσπρο- μαύρο. Πάσο, κράτα τον έτσι. Βαρέθηκα ήδη να επαναλαμβάνω τα ίδια.

Από τη στιγμή που θα αποχωρήσουν τα ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα, είναι σίγουρο ότι αναπόφευκτα θα υπερνικήσουν οι τζιχαντιστές.

Έχεις γυαλινη σφαίρα και προβλέπεις το μέλλον με τόση ασφάλεια;

(σνιπ τα συμπεράσματα που στηρίζονται στην γυάλινη σφαίρα και τις έλα-ασήμωσε προβλέψεις -- και που δε μας λένε και γιατί θα υπερνικήσουν οι ...τζιχαντιστές)


"'Δεν πρότεινα να να ξεκινήσει πόλεμος εναντίον όλων των απολυταρχικών καθεστώτων του πλανήτη, αλλά hello!, γίνεται πόλεμος εκεί πέρα! (...) Καθόλου, δηλαδή, δεν υποστήριξα την επιβολή των δυτικών προτύπων σε όλο τον πλανήτη με τη χρήση βίαιων μέσων."

Γιατί γίνεται πόλεμος εκεί πέρα; πως ξεκίνησε; Γιατί ξεκίνησε εκεί πέρα κι όχι λίγο παραπέρα; Γιατί αυτό που υποστηρίζεις "καθόλου", το υποστηρίζεις σαφέστατα όταν τεθεί ως τετελεσμένο; Πως μπορεί να καλείς να πάρουν θέση σε έναν πόλεμο που λες ότι θεωρείς παράνομο εξ αρχής;

Γιατί, υιοθετείτε την οπτική ότι η δύση πρέπει να παρεμβαίνει για να προωθεί το αξιακό της σύστημα, σε πείσμα του απόλυτου σχετικισμού του post σας.



Αυτό που το είπα και δεν το κατάλαβα; Γιατί πάλι εσύ δεν κατάλαβες: είπα ότι ΗΠΑ και συν αυτω ("Δυση") χρησιμοποιούν τα ανθρώπινα δικαιώματα ως άλλοθι για την προώθηση της πολιτικής τους ατζέντας, κι αυτό γίνεται προφανές από το που και πότε επεμβαίνουν. Εντάξει, το είπα λίγο πιο περίπλοκα - θα προσπαθώ μα μιλώ όσο απλούστερα γίνεται από δω και πέρα. Μόνο παρακαλώ ας αποφύγεις τις επαναλήψεις. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις ή να δεχθείς οποιαδήποτε άλλη θεση, τι τη θες τη συζήτηση;

2/27/2007 02:24:00 π.μ.  
Anonymous Λεγεών έφα...

Πώς να μην επαναλαμβάνομαι, από τη στιγμή που επαναλαμβάνεσθε και εσείς, παραποιώντας τα γραφόμενά μου;

Ζητώ συγγνώμη για την παρανόηση περί 'πολλών', αλλά μου φαινόταν αυτονόητο ότι σε 6δις λαό θα βρισκόταν και κάποιος άλλος με τις ίδιες απόψεις για ένα θέμα. Μου δημιούργησε και καινούργιο όνομα!

Απαντήσεις: Ενισχύθηκε -απ' όσο ξέρω- βλακωδώς από την αμερικανική κυβέρνηση κατά τον αφγανοσοβιετικό πόλεμο και έκτοτε γνωρίζει ημέρες δόξης και τιμής.

Αν κρίνω από το ποσοστό συμμετοχής στις προεδρικές εκλογές (80%), το περισσότερο που μπορούμε να πούμε είναι ότι απολαμβάνουν τη στήριξη μιας ισχυρής μειοηφίας.

Κ. Μιραντολίνα, δεν έχω πληροφορίες ότι οι Ταλιμπάν έπραξαν τα δέοντα για να μπορούν να συμμετέχουν στις εκλογές. Και ορθώς -κατά τη λογική τους- έπραξαν. Γιατί, τυχόν παραδοχή από μέρους τους ότι νόμιμη είναι η εξουσία που έχει τη στήριξη της πλειοψηφίας του δήμου, θα σήμαινε την αυτοαναίρεσή τους (από τη στιγμή που η εξουσία τους είναι δοσμένη από τον Αλλάχ).

Από την ερώτησή σας υποθέτω ότι υπονοείτε ότι παρόλο που το ήθελαν, δεν έγινε δυνατό να μετέχουν ως υποψήφιοι στις εκλογές. Μπορείτε να μας προσκομίσετε στοιχεία σχετικά ώστε να το κουβεντιάσουμε στη συνέχεια;

Για να εξηγήσω: είχατε γράψει ότι 'οι αφγανοί δεν ακούγονται πουθενά', κάτι που δεν ισχύει από τη στιγμή ο νυν πρόεδρος έχει εκλεγεί από τους Αφγανούς. Αυτός είναι ο εκφραστής του αφγανικού λαού, αλλά, πεισματικά, δεν ακούτε τι μας λέει (http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/6388647.stm).

Και η wikipedia δύο αντιπαρατιθέμενες πλευρές βλέπει. Τώρα εάν εσείς έχετε υπόψη σας κάποια άλλη πλευρά στο εσωτερικό του Αφγανιστάν η οποία ανθίσταται στους Ταλιμπάν και δε συνεργάζεται με τις ΝΑΤΟϊκές δυνάμεις και το στρατό της αφγανικής κυβέρνησης, παρακαλώ πολύ να μου τις πείτε και εμένα να τη μάθω.

Δεν χρειάζεται να πάτε ούτε σε μάγισσες, ούτε σε χαρτορίχτρες. Με ένα googlισμα θα βρείτε ότι "Both groups (the Taleban and their al-Qaeda allies) appear to be stronger than they have been since before the fall of the Taleban administration in 2001." Λογικά σκεπτόμενοι άνθρωποι στο ίδιο με εμένα συμπέρασμα θα κατέληγαν. Εσείς, δηλάδή, τι υποθέτετε ότι θα γίνει;

Δεν ξέρω αν το έχετε καταλάβει, αλλά δε βρισκόμαστε στο 2001, οπότε θα μπορούσατε να θεωρήσετε ότι οι Ταλιμπάν είναι η εθνική αντίσταση εναντίον του ξένου εισβολέα. Σήμερα, η εκλεγμένη κυβέρνηση της χώρας δέχεται επίθεση από ένα σκοταδιστικό κίνημα, που θέλει, χρησιμοποιώντας βίαια μέσα, να καταλάβει την εξουσία. Νόμιμες είναι οι επιλογές της εκλεγμένης κυβέρνησης και όχι το πραξικοπηματικό κίνημα των τζιχαντιστών (δεν την έχετε ξανακούσει τη λέξη;;).Με άλλα λόγια από τη στιγμή που έχει συσταθεί η πολιτική κοινότητα βρισκόμαστε μπροστά σε νέα δεδομένα.

Εδώ το είπατε: "Στο φεμινιστικό θέμα, τελευταίως με απασχολεί πολύ η κατάσταση των γυναικών στην Ινδία. Άλλο ένα μέτωπο που πρέπει να ανοίξει η δύση." Στη συνέχεια, αποκλείσατε, τη χρήση στρατιωτικών μέσων (όπως και εγώ), άρα τι μας απομένει;

Δεν αρνούμαι ότι οι επιλογές των ισχυρών κρατών είναι τέτοιες ώστε να εξυπηρετούν τα συμφέροντά τους. Κρίνω, ωστόσο, ότι ο καθένας μας πρέπει να υποστηρίζει την πλευρά εκείνη, η οποία με την πολιτική της προωθεί την ελευθερία, ανεξαρτήτως συμφερόντων. Και στην περίπτωσή μας, αυτή η πλευρά είναι τα ΝΑΤΟϊκά στρατά που βοηθάν την κυβέρνηση και όχι οι Ταλιμπάν.

2/27/2007 11:45:00 π.μ.  
Anonymous Ανώνυμος έφα...

Τρίτη λύση: καταδικάζουμε αμφότερους και τους αφήνουμε να αλληλοφαγωθούν. Περισσότερο πετρέλαιο για μας.

2/28/2007 03:46:00 μ.μ.  

Την καλή σου την κουβέντα


πίσω στην κουζίνα...