12.3.06

Τίποτε δεν τελειώνει με το θάνατο

Για όσους ανοήτως κάνουν λόγο για «τέλος εποχής» με το θάνατο Μιλόσεβιτς. Επειδή θα μας πρήξουν με τέτοιου είδους ανοησίες οι εφημερίδες, οι τηλεοράσεις και τα ραδιόφωνα. Επειδή κάποτε το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να μαρτυρήσουμε και επειδή τα Βαλκάνια θα ξαναματώσουν κι η ευθύνη είναι όλων μας.

«Όταν μαζί με τη γυναίκα μου επισκεφθήκαμε το σερ Στήβεν Ράνσιμαν την άνοιξη, στο αγαπημένο του σπίτι στο Έλσισιλντς, τον αναπαλαιωμένο πύργο κοντά στο Λόκερμπυ, τον είδαμε να κλαίει για την δεινή κατάσταση στην οποία είχε περιέλθει ο σερβικός λαός και για την καταστροφή και τις ζημιές που ηθελημένα έγιναν σε τόσους από τους ναούς του, γράφει ο Tam Dalyell.
Ιδιαίτερα ανησυχούσε για το Πατριαρχείο του Pec, το μοναστήρι στο Decani, τον καθεδρικό του Prizren και το γυναικείο μοναστήρι στη Gracanica. Τελευταία φορά τηλεφωνηθήκαμε για να τον ενημερώσω για την επίσκεψή μου στην Gracanica τον Ιούνιο (του 2000), συνοδευόμενος από τους Βασιλικούς Σκώτους Δραγώνους. Ο Ράνσιμαν αναστέναξε: «Αν η Gracanica έχει καταντήσει, όπως μου λες, ένας μικρός σέρβικος θύλακας, είναι βέβαιο ότι κάποιο στιγμή σε αυτόν εδώ τον αιώνα (σ.σ. 21ο) οι Σερβοι θα αναλάβουν πολεμική δράση για να πάρουν πίσω το Κοσσυφοπέδιο».

Από την νεκρολογία του σερ Στήβεν Ράνσιμαν, όπως δημοσιεύτηκε στις 2 Νοεμβρίου του 2000 στον «Ανεξάρτητο» του Λονδίνου και όπως θα τη βρείτε εδώ.

Η μετάφραση από την ταπεινότητά μου. Αφήνω με λατινική γραφή κάποια ονόματα, για να ψάξουν παραπάνω, όσοι θέλουν. Για όσους βαριούνται, ένα λινκ για το πατριαρχείο, ένα για το ανδρικό μοναστήρι κι ένα για τον καθεδρικό.

Σπανίζουν πια οι ιστορικοί που πιστεύουν ότι οι λαοί είναι οι φορείς κι οι δημιουργοί της μνήμης και της ιστορίας τους α ν ε ξ ά ρ τ η τ α από όσα λένε ή προδιαγράφουν οι "ισχυροί" για αυτούς. Είναι και πάλι συγκινητικός ο σερ Στήβεν.

Για το Μιλόσεβιτς: Θεός σχωρέστον. Τολμώ να υπενθυμίσω ότι ο σχωρεμένος ισότιμος συνομιλητής του Κλίντον (σε κάτι παζάρια στο Οχάιο) είχε στο πλευρό του τον Νομπελίστα Λογοτεχνίας, Χάρολντ Πίντερ. Ο Πίντερ υπήρξε υπερασπιστής του Σλόμπο και αγαπημένος της ευλογόσφαιρας, αν δε με απατά η μνήμη μου...

Περισσότερα για την "αιρετική άποψη" επί του θέματος θα βρείτε εδώ και εδώ. Α, κι εδώ και σε πολλά από τα θέματα εδώ.

Στη φωτογραφία: Σερβίδα της Βοσνίας θρηνεί το παιδί της και κρατά το σταυρό του, αναμένοντας τους ιατροδικαστές να της παραδώσουν το σώμα του -- ένα από τα κορμιά που ανευρέθησαν σε ομαδικό τάφο. Τώρα, κάποιοι θα πουν ότι ομαδικοί τάφοι με σερβόπουλα κατακρεουργημένα δεν υπήρξαν και η μαυροντυμένη είναι ηθοποιός που την έβαλε εκεί ο Μλάντιτς για προπαγανδιστικούς λόγους. Άλλοι ότι ίσως την έβαλε ο Κάραζιτς. Ή ο Μιλόσεβιτς αυτοπροσώπως. Θα σας γελάσω - εμένα τα δάκρυα και το μοιρολόι μου φάνηκαν αληθινά. Ντρεπόμουν όταν σήκωνα τη φωτογραφική. Μετά τιμής, η αιμοσταγής τσέτνικ, Μιραντολίνα.

42 σχόλια. Εσείς τι λέτε;

Blogger Kevlarsoul έφα...

Ένας ακόμα αιμοσταγής κεβλαρόψυχος τσέτνικ των Βαλκανίων, εγώ, συμφωνώ με την Μιραντολίνα και την αισθητική και ηθική αυτού του κειμένου.

Πέρα ως πέρα.

3/12/2006 01:29:00 π.μ.  
Anonymous η νύφη με τσ΄ αρχίδες έφα...

Κυριακή της Ορθοδοξιας.
χρόνια πολλά!
εμένα πάντως οι δηλώσεις:
δυστυχως μας ξέφυγε και δεν θα δικαστεί
μου θυμίζουν το Μπραζίλ
του Γκίλιαμ.
Ακόμα μου ΄ρχεται οτι σκέφτομαι κάθε φορά
που ακούω να δικάζεται ο Σερίφης
Η ΔΙΚΗ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΤΑΔΙΚΗ

3/12/2006 02:22:00 π.μ.  
Blogger J95 έφα...

62.500 τακτικός στρατός με 1000 πυροβόλα και όλην την αεροπορία την έπεσαν στο Βούκοβαρ, το οποίο υποστήριζαν λιγότεροι από 2000 μπάτσοι και εθελοντές Κροάτες. Και μετά από ένα μήνα που βομβάρδιζαν (για να είναι σίγουροι), μπούκαραν στην πόλη και -μεταξύ άλλων- έσφαξαν 250 αμάχους σε ένα νοσοκομείο. Ο Αρκάν. Ο Εθνικός τους Ήρωας.

Πολύ γενναίο αυτό. Σου δίνει υποθέτω κάθε δικαίωμα να γκρινιάζεις 7 χρόνια αργότερα επειδή σε βομβαρδίζουν αντί να σε πολεμήσουν σαν άντρες και ας κατέβαιναν να τους έδειχνες.

Σιγά λοιπόν τον... Άγιο Μιλόσεβιτς, επειδή υπέφεραν και οι δικοί του αργότερα. Και σιγά τον Άγιο Σερβικό Μεγαλοϊδεατισμό!

Δηλαδή επειδή υπάρχουν οι σερβικοί ομαδικοί τάφοι σημαίνει και ότι δεν υπάρχουν οι κροατικοί και οι μουσουλμανικοί και οι αλβανικοί; Ή ότι οποιοιδήποτε από τους τέσσερις δικαιολογούνται σε οποιαδήποτε περίπτωση; Επειδή το Πατριαρχείο του Πετς κινδυνεύει σημαίνει ότι καλά τα έπαθε το Ντουμπρόβνικ; Τι είδους λογική είναι αυτή; Μήπως η λογική που οδήγησε σε όλα αυτά τα σκηνικά, ιμπεριαλισμός-ξεϊμπεριαλισμός; Μήπως;

Όντως θα ξαναματώσουν τα Βαλκάνια αν θεωρούμε ότι το αίμα ενός αθώου (η Σερβοβόσνια, το Πατριαρχείο κλπ) καθαγιάζει ένα κάθαρμα (και εν προκειμένω, πάρα πολλά καθάρματα με το συγκεκριμένο για αρχικάθαρμα τουλάχιστον σε τοπικό επίπεδο).

Κάτι τέτοιο είναι σαφώς πιο διεστραμμένο από το να θεωρούμε ότι το αίμα ενός αθώου τιμωρεί ένα κάθαρμα (όπως έκανε η υπέρ των βομβαρδισμών αριστερή -ή μάλλον "αριστερή"- ιντελιγκέντσια). Τούτο είναι απλά ηλίθιο.

Αυτή είναι η γνώμη μου και σόρι αν σε στενοχωρώ. Καταλαβαίνω ότι έχεις ιδεολογικούς και βιωματικούς λόγους να διαλέγεις πλευρά (και μην το αρνηθείς - το "θεός σχωρέστον" είναι οι μόνες δύο λέξεις με μη-φιλοσερβική υπόνοια σε όλο το κείμενο, και αυτό σε επίπεδο φιλικής σφαλιαρίτσας). Εγώ δεν έχω.


Για την αηδία με το τέλος εποχής έχεις δίκιο. Αλλά αυτό το λένε μέχρι και όταν πεθαίνει καμία ξεχασμένη ηθοποιός.

ΥΓ: Ο Πίντερ δεν υπερασπίζεται τον Μιλόσεβιτς (εκτός αν οι λέξεις "ruthless" και "savage" έχουν χάσει τη σημασία τους). Απλά τον θεωρεί "μικρό ψάρι" στο θέμα των σερβικών εγκλημάτων (τα οποία καραπαραδέχεται) και επιπλέον θεωρεί μόνο η εργατική τάξη νομιμοποιείται να τον δικάσει και όχι οι ιμπεριαλιστές συνένοχοί του και νταβατζήδες του. Ήταν δηλαδή κατά της συγκεκριμένης νομικής διαδικασίας, όχι υπέρ του Μιλόσεβιτς. Όχι-και-τόσο-το-ίδιο.

3/12/2006 04:51:00 π.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Κέβλαρ, να πω ότι η φράση "αιμοσταγής τσετνικ τάδε" είναι κλεμμένη από παλιό κείμενο του Ζουραρι.

Νύφε ναι, είναι τραγική δήλωση - κι όχι μόνον απ΄ορθόδοξη σκοπιά.

Τζέυ, δε με στενοχωρείς. Παραληρείς όμως πρέπει να σου πω. Βγάζεις συμπεράσματα που δεν υπάρχουν πουθενά στο κείμενο για να πεις τα δικά σου. Μη μου φορτώνεις πράγματα που δεν είπα για να πεις ότι θέλεις.

Σε παρακαλώ, ξαναδιάβασέ το ήρεμα. Και πριν βγάλεις συμπεράσματα να σου θυμίσω (στο "ιδεολογικά") ότι δεν θεωρώ καθόλου καλό πράμμα την εξουσία. Το ίδιο κι ο Πίντερ. Και ρούθλες θα στον πω και σαβατζ. Η ουσία παραμένει ίδια.

[Το 1996 ήταν δύο αγοράκια 13-15 ετών στους δρόμους της Μονρόβιας, έπαιζαν ποδόσφαιρο με ένα κεφάλι, αντιπάλου παιδιού. Τά δύο τρίτα του πληθυσμού ορισμένων φυλών στην περιοχή δολοφονήθηκαν (ξες τι είναι θάνατος με ματσέτα;), χιλιάδες γυναίκες βιάστηκαν, οι πρόσφυγες πέθαιναν μες σε καράβια και δεν τους δεχόταν κανείς, κι ύστερα ο ουωρλορντ ναμπερ ουαν έγινε αρχηγός του κράτους με τις ευχές της Δύσης. Αλλά ξέχασα, εκεί είναι Αφρική...]

Βλέπεις πόσα θυμάσαι - και καλά κάνεις - για τους λοιπούς. Πες μου λοιπόν, θυμάσαι τίποτε, ονόματα, περιοχές, αριθμό θυμάτων, πολιορκίες, από όσα πέρασαν οι σερβοι; ή, επειδή αυτούς τους κυβερνούσε ο Μιλόσεβιτς καλά να πάθουν;

Οι πόλεμοι δεν γίνονται δικαιότεροι αν έχουμε νεκρούς σε αναλογία ένας προς έναν από τις αντιμαχόμενες πλευρές, ούτε αν ο καθένας έχει κάνει ακριβώς τόσα εγκλήματα της ανθρωπότητας όσα κι ο άλλος ούτε καν αν οι δυνάμεις που αντιπαρατίθενται είναι ένας προς έναν.

Χρόνια πολλά μέρα που είναι.

3/12/2006 09:05:00 π.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

*κατα* της ανθρωπότητας.

Σκεφτομουν, Τζέυ μου, μήπως δεν γνωρίζεις τίποτε για τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούνται τα μέδια ώστε να δαιμονοποιούνται άνθρωποι και την ψυχολογική ερμηνεία του φαινομένου (πως μπορεί να επιτευχθεί και πως λειτουργεί η δαιμονοποίηση, γιατί πρέπει να είναι ένας ο στόχος κλπ κλπ).

Θα άξιζε να αποκτήσεις (να το χεις συχνά πρόχειρο - το χω λιώσει, περσοναλυ) το βιβλίο του Philip Knightley The First Casualty.

3/12/2006 09:22:00 π.μ.  
Blogger Ημίαιμος-Imiaimos έφα...

".....62.500 τακτικός στρατός με 1000 πυροβόλα και όλην την αεροπορία την έπεσαν στο Βούκοβαρ, το οποίο υποστήριζαν λιγότεροι από 2000 μπάτσοι και εθελοντές Κροάτες. Και μετά από ένα μήνα που βομβάρδιζαν (για να είναι σίγουροι), μπούκαραν στην πόλη και...."

Η ασυζητητί αποδοχή τέτοιων "λεπτομερειών" για ένα πόλεμο που έγινε μέσω των τηλεοπτικών καναλιών, είναι τουλάχιστον άκαιρη.

Οι ιστορικοί της επόμενης γενιάς μπορεί να είναι αρκούντως αντικειμενικοί.

Αρκάν; Και ο Κολοκοτρώνης Εθνικός μας ήρωας είναι. Και ο Ανδρούτσος.
Μέτρα πόσους αμάχους (και Έλληνες!) έσφαξαν στο γόνατο!
Ψάχνουμε να βρούμε τι είναι σωστό και τι λάθος στον πόλεμο;
Μα ο ίδιος ο πόλεμος -αναπόφευκτος για την ανθρώπινη φύση- είναι λάθος.

Συμφωνώ απολύτως με την Μιραντολίνα για τη διαδικασία δαιμονοποίησης και "κατασκευής" εχθρού.

Επειδή, όμως, σε όλα υπάρχει και μία αισθητική, j95 χίλια δίκια να 'χες -που δεν- τα χάνεις από τη φρασεολογία σου που ίδια φαντάζομαι χρησιμοποιούσε και ο Αρκάν για τους "άλλους".

3/12/2006 09:42:00 π.μ.  
Blogger Πάνος έφα...

Μιλόσεβιτς... ο "ηγέτης" ενός κράτους και ενός κόμματος, του οποίου η ...σύζυγος είχε δημιουργήσει άλλο κόμμα!

...ο άνθρωπος στην κορυφή της πυραμίδας που σχημάτιζαν από κοινού κόμμα, (οικονομική) μαφία και έξαλλος εθνικισμός.

...ο άνθρωπος που, όταν τον πήραν πια με τις πέτρες οι Σέρβοι, δεν είχε το θάρρος να δώσει ο ίδιος τη λύση που έπρεπε, επιτρέποντας στους αντιπάλους του να τον παραδώσουν (αίσχος, για τους Σέρβους!) και στους βομβαρδιστές δυτικούς να τον κρατάνε στη φυλακή και να τον "δικάζουν".

...ο άνθρωπος που έπαιξε κεντρικό ρόλο (ίσως το σημαντικότερο) στην τραγωδία της Γιουγκοσλαβίας. Η Σρεμπρένιτσα και το Σεράγεβο υπήρξαν πεδία απίστευτης κτηνωδίας, η οποία δεν διακαιολογείται, δεν αντισταθμίζεται, δεν ισοφαρίζεται με τα εγκλήματα των Κροατών, των Μουσουλμάνων και των Αλβανών.

Ο Πίντερ είναι κάτι παραπάνω από σεβαστός - τον ακούω πάντα με προσοχή. Αλλά, της ιδίας μου γνώμης αυτοκράτωρ (που λέει κι ο Ζουράρις) δε μπορώ παρά να σημειώσω οτι το συγκεκριμένο ποστ της Μιραντολίνας είναι ετεροβαρές. Ήμουν στους δρόμους, διαμαρτυρόμενος, όταν ο Κλίντον και το ΝΑΤΟ βομβάρδιζαν τη Σερβία. Αλλά δεν έχω καμιά συμπάθεια για τον άνθρωπο που συνέβαλε (με την πολιτική του) στην καταστροφή της.

Ο J95 είπε τα υπόλοιπα - κι αν εγώ θα τα διατύπωνα διαφορετικά δεν έχει σημασία, η ουσία παραμένει η ίδια.

---

Άσχετο: ο φάιρφοξ ΔΕΝ ανανέωνε τη σελίδα και έχασα την έγκαιρη ανάγνωση του προηγούμενου ποστ. Κι αυτό το είδα, επειδή κάτι δε μου πήγαινε καλά και έδωσα "ανανέωση" - οπότε ξέχασα μέχρι και τη γρίπη που με ταλαιπωρεί.

---

Κι ένα σχόλιο επί σχολίου, για τον Ημίαιμο: Έ, όχι και να συγκρίνουμε τον καπετάν Θοδωράκη με το θλιβερό μαφιόζο Αρκάν... και μόνο που μπήκαν τα ονόματά τους δίπλα δίπλα είναι φάουλ!

3/12/2006 10:36:00 π.μ.  
Blogger περαστικός έφα...

Εύστοχο κείμενο. Τα ΜΜΕ είναι σαν ένας μεγεθυντικός φακός που διαμορφώνει την αντίληψη της πραγματικότητας που έχουμε. 100 νεκροί που είναι αξιοποιήσιμοι για ορισμένα ισχυρά συμφέροντα ζυγίζουν περισσότερο από μερικές δεκάδες χιλιάδες νεκρούς στην Αφρική ή από 200 ή 10 νεκρούς της αντίθετης πλευράς. Βέβαια, όλα τα αθώα θύματα (και εννοώ αυτούς που δεν ξεχύνονται να σφάξουν το γείτονά τους) ανήκουν σε μία παράταξη και όλοι οι φονιάδες στην αντίθετη. Ωστόσο, δεν ξέρω κατά πόσο είναι εφικτή η ουδετερότητα όταν βρίσκεσαι στη δίνη των γεγονότων. Όταν έρχονται να σου κάψουν το σπίτι γιατί κάποιοι συγχωριανοί σου έκαψαν το χωριό των "άλλων", τι κάνεις; Έτσι δημιουργείται ο φαύλος κύκλος της σφαγής. Τελικά, ο αθώος Σέρβος ή ο αθώος Κροάτης που κοιτάζει την κάνη ενός όπλου δεν είναι παρά ένας δύστυχος άνθρωπος που αλέθεται στο μύλο της ιστορίας.

Μπορεί να αλλάξει αυτή η κατάσταση; Ίσως, αν η ανθρωπότητα εξελιχθεί περισσότερο πνευματικά και γίνει πιο ορθολογική στη διαχείριση των κοινών πραγμάτων. Εάν μπορέσει να αποβάλει την εξουσία των φανατισμών, των ιδεοληψιών και, ναι, των θρησκειών, τουλάχιστον με τη μορφή πυ έχουν σήμερα (η θρησκεία είναι κοινωνικός θεσμός που πατάει στην πίστη και στη μεταφυσική αναζήτηση, δεν ταυτίζεται με αυτά, ο σκοπός της είναι πολύ πιο πεζός, η ενίσχυση της συλλογικότητας και ο πνευματικός έλεγχος των απαίδευτων μαζών, αλλά με τι τίμημα! - αυτό δεν το γράφει άθεος ή υλιστής). Ξέρω ότι όλα αυτά σηκώνουν πολλή συζήτηση και δεν έχω αναφέρει καν τις οικονομικές παραμέτρους. Καταλήγουμε λοιπόν σε μια αναζήτηση των αιτιών των ανθρώπινων συγκρούσεων και του πολέμου.

3/12/2006 11:32:00 π.μ.  
Blogger lazopolis έφα...

Σκεφτομουν, Τζέυ μου, μήπως δεν γνωρίζεις τίποτε για τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούνται τα μέδια ώστε να δαιμονοποιούνται άνθρωποι

και ο σκοπός του (παρεξηγήσιμου) παρόντος είναι να συμβάλλει στην εξισορρόπηση της κατάστασης, υποθέτω. Αν εξαιρέσεις το οφ-σάιτ του J95 σχετικά με την γκρίνια επειδή σε βομβαρδίζουν (δεν ξέρω αν εννοείς, J95, οτι η επέμβαση ήταν δικαιολογημένη - αν ναι διαφωνώ εγκάρσια), δε βλέπω γιατί αρνείστε την αντικειμενική του προσέγγιση.

Ή μήπως μπορεί να κατανοήσει κανείς το ιστορικά δίκαιο μόνο αν έχει ήδη διαλέξει πλευρά, μόνο μέσα απ'τα δάκρυα και τον ιδρώτα ενός μετώπου;

3/12/2006 12:24:00 μ.μ.  
Blogger Citronella έφα...

Χαίρομαι για το άρθρο σου Μιραντολίνα μου,ειδικά όσο σκέφτομαι κι εγώ τι πρόκειται να ακούσουμε!

Προσωπικά δεν μπορώ να το δω ως "με τον έναν ή με τον άλλον" το συγκεκριμένο θέμα.
Σίγουρα η ξαφνική δαιμονοποίηση του Μιλοσεβιτς από τους "συμμάχους" είναι από γραφική ως εξοργιστική.
Αλλά αυτό δεν τον κάνει αθώο.

Φυσικά είμαι με τον σέρβικο λαό όπως με κάθε λαό που υπέφερε - και δεν ήξερα ότι μετά την πάροδο 5ετίας η Ιστορία παύει να μας απασχολεί..

Στο μόνο που θα συμφωνήσω με τον j95 απόλυτα και παρά το ύφος του είναι ότι τίποτα δεν δικαιολογεί έστω και ένα θύμα από οποιαδήποτε πλευρά. Αυτονόητο, από αυτά όμως που καλό είναι να θυμόμαστε!

Και άλλο ένα αυτονόητο :επίσης είμαι με τους ΄Έλληνες Γιατρούς χωρίς Σύνορα που και στα δύσκολα ήταν εκεί.

Καλή Κυριακή Μιραντολίνα, Χρόνια Πολλά!

3/12/2006 12:41:00 μ.μ.  
Blogger OldSkipper έφα...

Καταλαβαινω και τις θεσεις της Μιραντολινας και του j95 - προσωπικα δεν εχω καταληξει καπου. Εστω οτι ο Μ. ειχε νταβατζηδες τους Ευρωπαιο-Αμερικανους που τον στηριξαν στην αρχη (οπως και τους Ταλιμπαν). Δινει αυτο το δικαιωμα στον Μιλοσεβιτς να σφαξει κοσμο; Κατα την γνωμη μου οχι. Αφαιρει αυτο το δικαιωμα απο τους πρωην νταβατζηδες του να τον δικασουν; Κατα την γνωμη μου παλι οχι.
Τι λογικη ειναι αυτη που λεει "εμεις τον ανεβασαμε στην εξουσια πριν 5 χρονια - αρα θα το βουλωσουμε σημερα που κανει εγκληματα"; Εγω δεν το θεωρω λογικη - πιστευω οτι καλως τον διακαζανε.

Ουτε θεωρω λογικο να ξεκινησουμε συζητηση, ποιοι ηταν "υπευθυνοι". Αν ηταν ετσι, τοτε στην καθε ποινικη δικη δεν θα δικαζαμε τον φονια αλλα την "κακουργα κενωνια", η οποια τελικα φταει για ολα. Ο Μιλοσεβιτς δικαζοταν για εγκληματα, στα οποια ηταν "φυσικος" αυτουργος (ειχε δωσει διαταγες να γινουν) - οχι για τις πολιτικες του ευθυνες.

Παντως δεν βλεπω την Μιραντολινα να υποστηριζει πουθενα τον Μιλοσεβιτς (ισως και να διαβαζω κατι λαθος). Απο οτι καταλαβα α) ανυσηχει για την καταστροφη των μνημειων β) επισημαινει την τεχνητη δαιμονοποιηση του Μ. για πολιτικους σκοπους και γ) δινει την πολυ προσωπικη και πολυ τραγικη της εμπειρια απο αυτο το δραμα. Πιστευω οτι τα ιδια θα ελεγε αν η μητερα της φωτογραφιας ηταν βοσνια μουσουλμανα.

3/12/2006 12:49:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Ένα πράγμα που με εκπλήσσει είναι πως, ίσως λόγω του παθιασμένου κειμένου του Τζέυ, η μπάλα του κειμένου ψιλοχαθηκε.

Το κυρίως κείμενο, παρμένο από τη νεκρολογία του Ράνσιμαν, θέτει συγκεκριμένα ζητήματα που αφορούν στη γειτονιά μας (για την οποία είχε πει ο σερ Στήβεν ότι το βασικό της πρόβλημα είναι “too much history” και γι αυτό οι αμερικάνοι δεν θα την καταλάβουν ποτέ). Το μεγάλο ζήτημα ενός πιθανώς ερχόμενου νέου βαλκανικού πολέμου, τον οποίο προετοιμάζουν απρόσεκτα στη γειτονιά μας οι μεγάλες δυνάμεις και πάλι, φαίνεται να μας απασχολεί λιγότερο από την υστεροφημία του Μιλόσεβιτς!!!! κι ας μη μιλήσω για το θέμα της ιστορίας και των συμβόλων, πάμε πολύ μακρυά τότε...

Τώρα, στην αντιμετώπιση του Μιλόσεβιτς, με εκπλήσσει ο προτεσταντισμός που φαίνεται να έχει διαποτίσει την σκέψη πολλών. Το ξεκινάει ο Τζέυ που κρατά από τις θέσεις του Πίντερ ότι βρίσκει βολικό, αλλά το συνεχίζουν πολλοί. Το γεγονός ότι ο εξουσιαστής Μιλόσεβιτς είναι ρούθλες και σαβατζ δεν σημαίνει (όπως λέει κι ο Πίντερ) ότι είναι «ο χασάπης των Βαλκανίων», ο υπεύθυνος, ο ένοχος για τα πάντα κλπ κλπ Κι ακόμη περισσότερο δε σημαίνει ότι επειδή ο Μιλόσεβιτς ήταν σέρβος οι νεκροί των σέρβων δεν μετράνε. Η (ευστόχως χαρακτηριζόμενη υπο Πίντερ) «μοραλίστικ κριστιάνιτυ» του Μπλερ και του Μπους και του «προσκύνα με ή σου παίρνω το κεφάλι», επιδιώκει ακριβώς αυτή την ταύτιση. Αν κάποιοι θέλουν να την αποδεχθούν, με γειά τους, με χαρά τους.

Αα, και το «ισότιμος συνομιλητής του Κλίντον» ουέρ άι καμ φρομ είναι μομφή βαριά κι ασήκωτη.

Ημίαιμε, ακόμη υπάρχουν πολλά προβλήματα τόσο με τα στοιχεία που έχουμε όσο και με τα γεγονότα. Δες – με το βίντεο από τη Σρεμπρένιτσα, τα τρία διαδοχικά τηλεγραφήματα του BBC (σε διάστημα έξι μηνών) αποκαλούν τους «σκορπιούς» τη μία παραστρατιωτικούς, την άλλη επίλεκτη ομάδα στην αστυνομία, την τρίτη τμήμα του υπουργείου εσωτερικών

Όποιος πιστεύει ότι ξέρουμε την αλήθεια είναι τουλάχιστον αφελής.

Πάνο, θα ήθελα πάρα πολύ να μου καταδείξεις τι κάνει το κείμενο ετεροβαρές.

Θα μπορούσες επίσης, να μου εξηγήσεις τι κάνει τα εγκλήματα των σέρβων «κτηνωδία» και τα εγκλήματα των υπολοίπων απλά «εγκλήματα»;

Γιατί συγχωρείς τα «απλά εγκλήματα» αλλά δε συγχωρείς την «κτηνωδία»; Ποια είναι η μονάδα μέτρησης του ηθικού που χρησιμοποιείς;

Κατανοώ την ανάγκη πολλών (και εσού;) να βλέπουν τον κόσμο μαύρο-άσπρο, αλλά δεν προτίθεμαι να ενδώσω. Το Σαράγεβο το έχω ζήσει. Η κτηνωδία δεν ήταν προνόμιο ενός.
(Και περαστικά σου!)

Περαστικέ, το γεγονός ότι ο πόλεμος αυτός ήταν και θρησκευτικός είναι πολλοί που θέλουν να το αγνοούν.

Λαζόπολι, ειλικρινά δεν ξέρω τι είναι το παρεξηγήσιμο. Περιμένω να μου το υποδείξετε. Εκείνο που είπα, και ξαναλέω, είναι ότι ο Τζέυ κατάλαβε ότι ήθελε να καταλάβει, όχι ότι όντως έγραψα. Απλώς υπέδειξα ότι υπάρχει μια ξεχασμένη πλευρά κι ότι ένας άνθρωπος πολύ σοφότερος από μένα θεωρούσε πως τα βαλκάνια θα αιματοκυλιστούν ξανά γιατί δεν ελήφθη υπόψιν η ιστορία τους.

Ένα δίκαιο που έχεις είναι πως, παρ ότι δε διαλέγω πλευρές, και δε διάλεξα πλευρά ούτε τους μήνες που ήμουν εκεί, με διάλεξε αυτή: στις άγριες μέρες, ήταν αδύνατον έλληνας να δουλέψει από την πλευρά των μουσουλμάνων ή των κροατών με διασφαλισμένη την σωματική του ακεραιότητα. Δεν του την εγγυούνταν κανείς. Αυτό λέγεται πόλεμος – δεν έχω παράπονο ούτε κρίνω ούτε κατηγορώ, διότι κατανοώ. Και το μίσος, και το πιο δικαιολογημένο μίσος
ακόμη, δεν ανήκει σε μία πλευρά.

Κοπίτο μου, ναι, έχεις απόλυτο δίκαιο – φτάσαμε σε μιαν εποχή που πρέπει να θυμόμαστε τα αυτονόητα, και να τα υπενθυμίζουμε όσο αντέχουμε.

Καπετάνιε, καλώς όρισες και σε ευχαριστώ που προσπαθείς να βάλεις κάποια πράγματα στη θέση τους.

3/12/2006 04:13:00 μ.μ.  
Blogger Big Fat Opinion έφα...

oldskipper έφα:

Ουτε θεωρω λογικο να ξεκινησουμε συζητηση, ποιοι ηταν "υπευθυνοι". Αν ηταν ετσι, τοτε στην καθε ποινικη δικη δεν θα δικαζαμε τον φονια αλλα την "κακουργα κενωνια", η οποια τελικα φταει για ολα.

Αν θυμάμαι καλά, αυτό ακριβώς ήταν το παραδοσιακό πιστεύω της αριστερής σκέψης.

Τέσπα, περαστικός έφα:

Μπορεί να αλλάξει αυτή η κατάσταση; Ίσως, αν η ανθρωπότητα εξελιχθεί περισσότερο πνευματικά και γίνει πιο ορθολογική στη διαχείριση των κοινών πραγμάτων. Εάν μπορέσει να αποβάλει την εξουσία των φανατισμών, των ιδεοληψιών και, ναι, των θρησκειών, τουλάχιστον με τη μορφή πυ έχουν σήμερα (η θρησκεία είναι κοινωνικός θεσμός που πατάει στην πίστη και στη μεταφυσική αναζήτηση, δεν ταυτίζεται με αυτά, ο σκοπός της είναι πολύ πιο πεζός, η ενίσχυση της συλλογικότητας και ο πνευματικός έλεγχος των απαίδευτων μαζών, αλλά με τι τίμημα! - αυτό δεν το γράφει άθεος ή υλιστής).

Οι σφαγές, η εξαπάτηση, η βία, οι κτηνωδίες, κλπ προηγούνται των θρησκειών "στη μορφή που έχουν σήμερα". Μάλιστα είναι αυτό που θα λέγαμε "ανεξάρτητα" δεδομένα.

Ένα παράδειγμα: οι αρχαίοι Αθηναίοι, η πιο πλήρης και συμμετοχική δημοκρατία που γνωρίζουμε (ανάμεσα σε όσους ψήφιζαν, δηλαδή), στην εποχή της χρυσής ακμής της αποφάσισε και κατέσφαξε τον πληθυσμό ενός ολόκληρου νησιού. Όχι για θρησκευτικούς λόγους. Για λόγους πολιτικών και οικονομικών συμφερόντων. Τόσο απλά.

Άλλο παράδειγμα: εν μέσω της σφαγής του 1ου παγκοσμίου πολέμου, οι στρατιώτες στις δυο πλευρές σταματούν τις εχθροπραξίες στα χαρακώματα για μερικές μέρες ώστε γιορτάσουν μαζί τα Χριστούγεννα.

http://history1900s.about.com/od/1910s/a/christmastruce_p.htm

Για τον Αρκάν, συμφωνώ με τον Πάνο. Υπερεκτιμημένος. Έχει να κάνει κάτι καλό από την εποχή του Κόκορα. Και η promotional φώτο του για το άλμπουμ "Ξυπνάς μέσα μου το ζώο" με την τίγρη, καρακίτς.

Όσο για το "τέλος εποχής", θα πρέπει να θαφτεί κάπου βαθειά μαζί με άλλα δημοσιογραφικά κλισέ όπως ο δανεισμός των κινηματογραφικών τίτλων "Δυο τρία πράγματα που ξέρω για αυτήν" και "Επαναστάτης χωρίς αιτία" (συναντιέται και στην παραλλαγή "με αιτία", ακόμα πιο μπλιάχ).

3/12/2006 05:05:00 μ.μ.  
Blogger Μαύρο πρόβατο έφα...

Πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα που ξεκινήσατε. Πάντως απ'ο,τι φαίνεται, το ιμπεριαλιστικό σκυλολόι διατηρεί κάποιες "διαφορές απόψεων" για την περιοχή και την προοπτική της, που αποτυπώνονται και στη διαφορετική αντιμετώπιση του ίδιου τού γεγονότος του θανάτου του Μιλόσεβιτς.
Μια πρώτη προσπάθεια σφυγμομέτρησης των αντιθέσεων αυτών, εδώ.

3/12/2006 05:21:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Να με σχωρνάτε - επανορθώνω διότι μου ξεφυγε ένα λινκ στα του BBC. Το περί παραστρατιωτικών εδώ

3/12/2006 05:25:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Γνωμοδότα, ξεχάσατε το "οργή και αγανάκτηση".

3/12/2006 05:27:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Μαύρε πρόβατε, ευχαριστούμε - εξαιρετική δουλειά (κομπανιέροι, πατήστε το "εδώ" του προβάτου ουατσοέβερ)

3/12/2006 05:35:00 μ.μ.  
Blogger Ημίαιμος-Imiaimos έφα...

Μιραντολίνα, νομίζω ότι κι εγώ το ίδιο είπα με άλλα λόγια (οι ιστορικοί της επόμενης γενιάς θα είναι πιό αντικειμενικοί).
Πάνο μου, ας πούμε ότι είναι ιεροσυλία να βάζω δίπλα στον Αρκάν τον "Θοδωρή". Το τι έγινε στην Τριπολιτσά μου το εξηγείς αργότερα.
Για τον Ανδρούτσο, όμως, δεν είδα αντίδρασή σου. Ίσως επειδή ο Μακρυγιάννης έχει περιγράψει με λεπτομέρειες τη λεηλασία των Ελληνικών περιουσιών -με το τσεκούρι- από το παλληκάρι;
Για μας είναι ήρωες γιατί συνέβαλαν στη λευτεριά μας απ' τον Τούρκο.

Διευκρινίζω ότι δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά συγκεκριμένων προσώπων.
Μου άρεσε το κείμενο της Μιραντολίνας γιατί ήταν, όπως πάντα, ισορροπημένο μεταξύ γεγονότων και συναισθήματος.

3/12/2006 06:56:00 μ.μ.  
Blogger Πάνος έφα...

Καμιά φορά αναρωτιέμαι αν γίνεται διάλογος ή παράλληλοι μονόλογοι...

Μιραντολίνα, το να δείχνεις την κτηνωδία των Σέρβων δε σημαίνει καθόλου οτι αγνοείς ή υποτιμάς την κτηνωδία των υπολοίπων. Αυτά που μου αποδίδεις δεν αντιστοιχούν καθόλου στη σκέψη μου. Ας είναι.

Το ετεροβαρές του κειμένου σου δεν προκύπτει βέβαια από την παράθεση των απόψεων του Ράνσιμαν. Βγάλε αυτές και διάβασε το υπόλοιπο - κι αν το θεωρείς εσύ ως ισορροπημένο, εγώ δεν έχω λόγο να επιμένω.

Ημίαιμε, αν ξεκινήσουμε από τον Μιλόσεβιτς και αρχίσουμε να μιλάμε για τον Ανδρούτσο (μετά το χάνι της Γραβιάς) χάνεται εντελώς η μπάλα... Πάντως ο Μακρυγιάννης (που κατηγορεί δικαίως τον Οδυσσέα), έπραξε κι αυτός τα ίδια εις βάρος των Μωραϊτών, όταν η κυβέρνηση Κουντουριώτη έφερε Ρουμελιώτες μισθοφόρους -πλιατσικολόγους για να "επιβάλλουν την τάξη" στο Μωριά... Μύλος... Για την Τριπολιτσά, τα λέμε σε πρώτη ευκαιρία.

Τέλος, για να μη μπερδεύονται τα γυναικόπαιδα: άλλος ο (μαφιόζος και δολοφόνος) Αρκάν, άλλος ο (κορυφαίος πολέμαρχος των κόμιξ) Αρκάς.

*

Σχετικά θέματα υπάρχουν και στους e-roosters

3/12/2006 08:33:00 μ.μ.  
Blogger J95 έφα...

στις άγριες μέρες, ήταν αδύνατον έλληνας να δουλέψει από την πλευρά των μουσουλμάνων ή των κροατών με διασφαλισμένη την σωματική του ακεραιότητα.

Γιατί όμως; Μήπως γιατί ήμασταν ο μόνος λαός π-α-γ-κ-ο-σ-μ-ί-ω-ς που υποστήριζε τους εθνικιστές της Σερβίας σε μεγαλύτερο ποσοστό από τους ίδιους τους Σέρβους, και εθελοντές μαχητές μας συμμετείχαν στις αγριότητες και σήκωναν ελληνικές σημαίες εδώ κι εκεί (ας πούμε στη Σρεμπρένιτσα όπου και λινκάρεις); Ε τι να πω, μάλλον ήταν τρελοί...

δεν ξέρω αν εννοείς, J95, οτι η επέμβαση ήταν δικαιολογημένη - αν ναι διαφωνώ εγκάρσια

Όχι, δεν ήταν δικαιολογημένη, αλλά:
α) Δεν δέχομαι το "ας κατέβαιναν και θα τους δείχναμε" από έναν εθνικισμό που ανδραγάθησε αποκλειστικά επί αμάχων και εθελοντών (αφού πρώτα τους βομβάρδιζε καλά-καλά και από ασφάλεια) και τον ήπιε βασιλικά όποτε βρέθηκε απέναντι σε έστω και υποτυπώδη τακτικό στρατό. Με λίγα λόγια σιγά τους τίμιους και ηρωικούς πολεμιστές που θα απαιτήσουν αντρίκεια μεταχείριση.
β) Όταν ξεκινάς να χτίσεις τη Μεγάλη Σερβία (σε πτώματα Κροατών, Μουσουλμάνων και Αλβανών) καλά θα κάνεις να είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις τις συνέπειες. Στο τέλος κάθε Μεγάλης Ιδέας βρίσκεται μια Μικρασιατική Καταστροφή, και αυτό στην καλύτερη περίπτωση. Σπέρνεις ύβρι, θερίζεις νέμεσι. Το ότι οι άλλοι θα σε πατήσουν κάτω για τους δικούς τους υστερόβουλους και κυνικούς λόγους δε σε καθιστά άγιο. Σιγά που θα λυπηθώ τον καημένο το σερβικό ιμπεριαλισμό επειδή ήταν πιο μικρός, πιο ηλίθιος και πιο αποτυχημένος από το δυτικό ιμπεριαλισμό. ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΣΥΜΠΑΘΩ ΤΟ ΔΥΤΙΚΟ ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΟ, Ή ΟΤΙ ΤΟ ΤΡΩΩ ΠΩΣ ΟΙ ΒΟΜΒΑΡΔΙΣΜΟΙ ΕΓΙΝΑΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΨΥΧΟΥΛΑ ΤΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ ΤΟΥ ΚΟΣΟΒΟΥ.

Ούτε ο σερβικός ιμπεριαλισμός νομιμοποιείται εκ των υστέρων επειδή ισοπεδώθηκε η χώρα του, ούτε η ισοπέδωση της χώρας δικαιολογείται από τα εγκλήματα του σερβικού ιμπεριαλισμού. Δυο λάθη δεν κάνουν ένα σωστό. Ένα λάθος μετά από ένα λάθος δεν κάνει το πρώτο λάθος σωστό.

Σε δυο γραμμές, δε θεωρώ την επέμβαση του ΝΑΤΟ δικαιολογημένη (ούτε μη εγκληματική), όμως δεν τη θεωρώ και αναίτια. Όχι τώρα να το παρουσιάσουμε ότι σφυρίζανε ήσυχα κι ωραία οι Σέρβοι στα λιβάδια τους χωρίς να ενοχλούν κανένα και ξαφνικά ήρθε το ΝΑΤΟ και τους βομβάρδισε κι έπεσε όλος ο κόσμος από τα σύννεφα.



Τέλος αναρωτιέμαι αν παρατηρήσατε ότι ολόκληρη η εξ αριστερών (ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ, ΔΕ ΒΑΖΩ ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΑ) συλλογιστική υπεράσπισης του Μιλόσεβιτς γενικεύεται πάρα πολύ εύκολα και για τον Χίτλερ. Κι αυτός ήταν ένας τοπικός αρχηγίσκος μιας μικρής (σε ισχύ) δύναμης που παρενέβη στην ιμπεριαλιστική μοιρασιά της Ευρώπης με αποτέλεσμα να δαιμονοποιηθεί (ακόμα και σε υπερφυσικά επίπεδα). Απλά ήταν λίγο μεγαλύτερη η κλίμακα. Να διαπιστώσω πως η Νυρεμβέργη (εξίσου μονόπλευρη) ήταν το ίδιο δίκη-παρωδία με τη Χάγη; Δεν διακρίνω κάποια λογική αιτία να μην προχωρήσω σε αυτήν τη διαπίστωση.

Ή μήπως πρέπει να έχεις από 1.000.000 θύματα και πάνω για να είσαι αρκετά... "χιτλερένιος"; Ή μήπως πρέπει απλά να την έχεις πέσει στους σταλινικούς, αντί να είσαι μεταλλαγμένος ομοϊδεάτης τους;

Και τι μου λες Μιραντολίνα για τη δαιμονοποίηση; Ότι τα ΜΜΕ πήραν τον άγιο άνθρωπο και τον παρουσίασαν σφαγέα; ΣΙΓΑ. Στην καλύτερη περίπτωση πήραν έναν μέτριο σφαγέα και τον παρουσίασαν σαν λιγότερο μέτριο σφαγέα. Το Ντουμπρόβνικ μια χαρά ισοπεδώθηκε, αδιάφορα απ' το αν είχε κάμερες να το τραβάνε.

3/12/2006 09:22:00 μ.μ.  
Blogger Ημίαιμος-Imiaimos έφα...

Με την ανοχή της Μιραντολίνας, ας ξαναπροσπαθήσω.
Οι διάφοροι Μιλόσεβιτς, Αρκάν, Ατατούρκ, Χουσεΐν, και άλλοι, στους λαούς τους είναι ήρωες. Στους λαούς που τους πολέμησαν είναι μισητοί μαφιόζοι δολοφόνοι/χασάπηδες.
Έφερα τους "δικούς μας" ως παράδειγμα για να υποστηρίξω την άποψη ότι ο χαρακτηρισμός οποιουδήποτε είναι θέμα οπτικής γωνίας.
Το ότι ο Μακρυγιάννης έκανε τα ίδια με τον Ανδρούτσο ουδόλως μειώνει την ουσία του επιχειρήματος. Κι ο Μιαούλης τα ίδια έκανε, κι ο Λάμπρος Κατσώνης!

Και επειδή εκτιμώ ότι σ' ένα πολιτισμένο κόσμο ισχύει το ότι ο υπόδικος είναι αθώος μέχρι να αποδειχθεί η ενοχή του από αναγνωρισμένο δικαστήριο, δεν νοιώθω άνετα με την εκ των προτέρων καταδίκη οποιουδήποτε.

Συμπτωματικώς,δε, (δεν έχω ενδείξεις για οτιδήποτε άλλο), οι υπόδικοι για εγκλήματα πολέμου στη Γιουγκοσλαβία πεθαίνουν πριν να καταδικαστούν από τη Δικαιοσύνη, ήδη καταδικασμένοι από τους νικητές αντιπάλους τους και την προπαγανδιστική τους μηχανή.

Την ίδια στιγμή, ο αρχηγός του UCK, προεδρεύει του Κοσσόβου και συνδιαλέγεται εν ασυλία με όλους τους "δημοκρατικούς ηγέτες".

Σχετικό σχόλιο κατέθεσα και στο ποστ του Μιχάλη στις Διαστάσεις.

Ξανα διευκρινίζω ότι δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά συγκεκριμένων προσώπων.
Μου άρεσε το κείμενο της Μιραντολίνας γιατί ήταν, όπως πάντα, ισορροπημένο μεταξύ γεγονότων και συναισθήματος.

Μιραντολί, ζητώ συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου και του χρόνου.

3/12/2006 09:40:00 μ.μ.  
Blogger Μαύρο πρόβατο έφα...

Καλαματιανέ,
λίγα τα λόγια σου για τους Ρουμελιώτες! :-)))))))

3/12/2006 11:01:00 μ.μ.  
Blogger akindynos έφα...

Θυμάμαι μια εποχή πόσο παιζότανε το γεγονός και οι δύο γονείς του Μιλόσεβιτς είναι αυτόχειρες.

Οι πιο προχωρημένοι/πυροβολημένοι αποδίδανε εκεί όλο το δράμα της Γιουγκοσλαβίας.

Υποθέτω πως αν η νεκροψία δεν πάει κατ' ευχήν θα αξιοποιηθεί αναλόγως.

3/12/2006 11:04:00 μ.μ.  
Blogger Juanita La Quejica έφα...

"Σπανίζουν πια οι ιστορικοί που πιστεύουν ότι οι λαοί είναι οι φορείς κι οι δημιουργοί της μνήμης και της ιστορίας τους α ν ε ξ ά ρ τ η τ α από όσα λένε ή προδιαγράφουν οι "ισχυροί" για αυτούς."
Μήπως τελικά η ουσία του προβλήματος έγκειται στο ότι σπανίζουν οι λαοί που πιστεύουν ότι είναι οι ίδιοι φορείς και δημιουργοί της μνήμης και της ιστορίας τους;

3/13/2006 12:26:00 π.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Πρώτον: μη ζητάτε συγγνώμες και γράφτε όσο θέλετε. Ειδικά σε ένα τέτοιο θέμα περιμένω να ανάψει ο διάλογος και πιστεύω ότι είναι δημιουργικός (αν και δεν άναψε προς τα κει που φυσούσα, πάλι είναι ουσιαστικές αυτές οι κουβέντες.… Χουανίτα είσαι η μόνη που μου κάνεις σεγόντο στις ανησυχίες μου κι ευχαριστώ. Τα υπόλοιπα παρακατ, να κρατήσουμε τη σειρα προτεραιότητος, φιλενάδα)

Πάνο, δεν γίνεται διάλογος επιτυχής πάντα, λόγω του ίδιου του μέσου - το ξέρουμε όλοι. Όμως: Τα περί κτηνωδίας των σέρβων που ήταν χειρότερη από τη κτηνωδία των άλλων το λες εσύ. Λες «Η Σρεμπρένιτσα και το Σεράγεβο υπήρξαν πεδία απίστευτης κτηνωδίας, η οποία δεν δικαιολογείται, δεν αντισταθμίζεται, δεν ισοφαρίζεται με τα εγκλήματα των Κροατών, των Μουσουλμάνων και των Αλβανών». Άρα, έχεις κάποιο μέτρο, με το οποίο ζυγίζεις, αυτό είπα. Αν δεν κατάλαβα κάτι, εξήγησέ του μου, θα χαρώ και μιλώ ειλικρινά.

(τον γνωμοδότη τον έχεις αιωνίως στη μπούκα ε; ούτε αστείο να μη τολμήσει να αρθρώσει ο άνθρωπος! :-) )

Ημίαιμε, μου άρεσε πάρα πολύ αυτό: «Συμπτωματικώς,δε, (δεν έχω ενδείξεις για οτιδήποτε άλλο), οι υπόδικοι για εγκλήματα πολέμου στη Γιουγκοσλαβία πεθαίνουν πριν να καταδικαστούν από τη Δικαιοσύνη, ήδη καταδικασμένοι από τους νικητές αντιπάλους τους και την προπαγανδιστική τους μηχανή».

Τζέυ: έλεος αδελφέ με τα απόλυτα! Φυσικά και δεν είμασταν ο μόνος λαός παγκοσμίως που υποστήριζε τους σέρβους (όχι τους εθνικιστές – τους σέρβους, μη ξεχνάς τον πόλεμο που ανάγει την κυβέρνηση σε «εθνικής ενότητος» για τους περισσότερους ανθρώπους) είτε συναισθηματικά (μου έρχονται πρώτοι οι Ρώσοι στο νου) είτε ηθικοπολιτικά (οι κινέζοι).

Τώρα, στο παραμύθι περί των αγριοτήτων των εθελοντών (πλην ενός ψυχάκια). Πρώτον, οι σέρβοι τους είχανε στα πούπουλα, τους χρησιμοποιούσαν για να ανεβάζουν το ηθικό. Χιλιόμετρα μακρυά από τον πόλεμο, στα βουνά των Τσετνικς, δίπλα σε χωριό ήταν το στρατόπεδο, και δεν τους άφηναν να κάνουν τίποτε παραπάνω από καμμιά σκοπιά. Είχε κι ένα ταγμα ρώσους ιδίας χρήσεως.
Τους εθελοντές τους είχαν να τους δείχνουν στον κανονικό στρατό, με απλά λόγια.

Δεύτερον, οι εθελοντές γύριζαν και έλεγαν παραμύθια για να φανούν γενναίοι και καμπόσοι. Ο ίδιος τους ο διοικητής έλεγε ότι τους έχουν διακοσμητικούς (πλην του ψυχάκια) κι οι ίδιοι το παραδέχονταν από κοντά.

Λοιπόν, αντί κάποιοι να κάθονται να αναμασούν όσα έλεγαν τότε οι εθελοντές σε εφημερίδες που ψοφούσαν για ηρωικές ιστορίες, ας πάνε να κάνουν επιτόπου έρευνα και να αναζητήσουν αληθινούς αυτόπτες. Τα υπόλοιπα τα ακούω βερεσέ και λυπάμαι για όποιον τα τρώει αμάσητα.

Δεν σου λέω ότι πήρε κανείς κανέναν άγιο άνθρωπο. Σου λέω ότι πήραν ένα σκληροπυρηνικό ηγέτη σε καιρό πολέμου (ρουθλες και σαβατζ, καλή ώρα) και τον βάφτισαν «χασάπη των Βαλκανίων» και (εδώ αρχίζουν τα ωραία) αλλοίωσαν κατά το δοκούν δεδομένα για να μπορούν να πουλάνε αυτό που τους χρειάζονταν.

Τα περί δαιμονοποίησης τα βλέπεις απλοϊκά. Ποιος είπε το Μιλόσεβιτς άγιο, φορ γκουντνεςς σέηκ! (χαμογελώντας στο λέω: μου τη δίνει αυτό που κάνεις να αποδίδεις προθέσεις και θέσεις! Κατανοώ την επιπολαιότητα της ευφυίας, το έχουν πολλοί έξυπνοι άνθρωποι αυτό το χαρακτηριστικό, να νομίζουν ότι ξέρουν τι λέει ο άλλος πριν το πει, αλλά έτσι ξεκινάει ο φασισμός, να ξέρεις).

Στον πόλεμο πεθαίνουν άνθρωποι, ισοπεδώνονται πόλεις, χάνονται πολιτισμοί. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να πονάω μόνο για το Ντουμπρόβνικ ή τη Σρεμπρένιτσα, όμως. Επειδή αυτό βολεύει την αυτοκρατορία; Αυτό λέω.

Ακίνδυνε το θυμάμαι - όπως και τις φροϋδικές αναλύσεις για τον τρόπο που τον χρησιμοποιούσε η γυναίκα του... Τι έχουν διαβάσει τα ματάκια μας...

Χουανίτα μου, δε νομίζω ότι είναι συνειδητά όλα αυτά. Ο λαός, έχω την εντύπωση, μεταφέρει με τους ασυνείδητους τρόπους την αλήθεια του. Έτσι χτίζει την ιστορία του, συντηρεί κι επαυξάνει τα σύμβολά του. Στα θεμέλια όλων αυτών, πρέπει να χυθεί αίμα συνήθως.

3/13/2006 12:42:00 π.μ.  
Blogger Juanita La Quejica έφα...

Χωρίς να θέλω να γελοιοποιήσω την "συζήτηση" και έχοντας εξαρχής την άποψη ότι ο Μιλόσεβιτς πολέμησε για να κρατήσει ενωμένη αυτή που θεωρούσε πατρίδα του, προβαίνοντας σε εγκλήματα και σφαγές (αναπόφευκτα και αποτρόπαια και θλιβερά σε κάθε εμφύλιο πόλεμο, πόσο μάλλον σε περιπτώσεις τόσο περίπλοκες όσο αυτές της Γιουγκοσλαβίας), να προσθέσω στον παραπάνω προβληματισμό μου Mirando ότι ο "λαός" τελικά βλέπει πλέον πολύ "fame story" και τους αντίστοιχους κλώνους του, ακόμα και αν αυτοί ντύνονται με φορεσιές "αξιόπιστων" ενημερωτικών προγραμμάτων, παγκόσμιων δικτύων ενημέρωσης, διεθνών οργανισμών για την καταπολέμηση της βίας όπου μας ενοχλεί και πάει λέγοντας.

3/13/2006 01:13:00 π.μ.  
Blogger Πάνος έφα...

Μιραντολίνα, βάλε σε παρακαλώ ένα "αντίστοιχα" μπροστά από τα εγκλήματα των Κροατών κλπ - είναι κρίμα να παρεξηγούμαι για αυτονότητα πράγματα.

*

Το "αιωνίως" είναι πολύς καιρός, περισσότερος απ' όσον μπορώ να χειριστώ.

*

Μαύρο πρόβατο, με τους (πατριώτες σου;) Ρουμελιώτες έχω αγαθές σχέσεις - είναι και άφταστοι στο κοντοσούβλι και τα φριγαδέλια. Αλλά είναι γεγονός οτι το Μωριά τον ρήμαξαν και τον πλιατσικολόγησαν επιμελώς, ενεργώντας υπό τις διαταγές ενός Κουντουριώτη, δηλ. ενός απόγονου του Χατζη- Γιώργη Ζέρβα, από τα Κούντουρα ...της Ρούμελης!

3/13/2006 01:16:00 π.μ.  
Blogger sal.ló έφα...

Πλύ ωραίο πόστ και πραγματικά αναδεικνύει μερικά σημεί που καίνε.

Δεν θα σταθώ στον χαρακτηρισμό του Μιλόσεβιτς. Με ή χωρίς δάκτυλο έξωθεν δυνάμεων ο Μιλόσεβιτς διέταξε την σφαγή αμάχων. Ουδείς σφάχτης δεν είναι αθώος, τελεία.

Και όχι μόνο αυτό αλλά ιδεολογικά καλλιέργησε και καπηλεύτηκε έναν εθνικισμό που σαφέστατα βόλευε τις έξωθεν δυνάμεις. Ο κίνδυνος οι Σερβοι να θελήσουν να ανακτήσουν τα απολωλότα είναι εμφανής. Και αυτό νομίζω ότι είναι και το θέμα του πόστ σου.

Ο θάνατος του Μιλόσεβιτς ρίχνει αλάτι σε μία πληγή που δεν έκλεισε ποτέ. Η Σερβία αυτή τη στιγμή είναι έρμαιο της διαφθοράς (βλ. δολοφονία Τζιντζιτς), βυθισμένη σε μία θολή προοπτική. Τι πιό απλό από την ανασάλευση των υφιστάμενων ανθενωτκών τάσεων προς την πρόκληση εκ νέου τουρλουμπουκίου όταν αυτό βολεύει και κυρίως όταν εκλεγούν οι δημοκρατικοί στην Αμέρικα; Ειδικά υπό τη βαριά σκιά μίας εικαζόμενης δολοφονίας ενός εθνοπατέρα όπως έχει αρχίσει να θεωρείται ο Μιλόσεβιτς (βλ. το "Σερβία τώρα θα καταλάβεις τί χάνεις").

Προτεινόμενη ταινία "Profesionalac (επαγγελματίας)" του Dusan Kovasevic με το ανεπανάληπτο χίτ της εποχής του Μιλόσεβιτς "Pada vlada (η κυβέρνηση θα πέσει)".

3/13/2006 01:18:00 π.μ.  
Blogger Rodia έφα...

Mirandolina θα γράψω και εδώ (το έχω ξαναγράψει και αλλού πριν από χρόνια, σε διάφορους τόπους που δε θυμάμαι πια) αυτό το μικρό που έζησα εκείνο τον καιρό, πριν 6-7 χρόνια. Τόσα πέρασαν κιόλας;

Πήγαινα Αμβούργο για δουλειά αεροπορικώς. Πετούσαμε πάνω από το "σώμα" της Ιταλίας και όχι πάνω απο την Αδριατική και βλέπαμε μέσα στα σύννεφα τις μαύρες λουρίδες που χάραζαν οι πύραυλοι προς Σερβία. Φτάσαμε βράδυ.

Στη γερμανική τιβι, κάπου 13-14 κανάλια που μέτρησα, παιζόντουσαν οι εικόνες με τους ταλαιπωρημένους, κυνηγημένους και κακόμοιρους κοσοβάρους, που παρήλαυναν άλλοι με τα κάρα τους και άλλοι φορτωμένοι σακκιά. Πόλεμος ΠΟΥΘΕΝΑ. Μόνο εμείς στην Ελλάδα ξέραμε πως γινόταν πόλεμος! Η ευρώπη σε ύπνο βαθύ.

Το επόμενο απόγευμα, δυο γερμανοί με πλακάτ εναντίον του πολέμου στη Σερβία έκαναν πορεία γύρω από τη λίμνη. Προστεθήκαμε σε αυτούς, η αφεντιά μου με τους δυο συνεργάτες μου, και γίναμε πέντε.

Ο,τι θέλουν τα ΜΜΕ δείχνουν. Το πραξικόπημα με πλαστές εικόνες εναντίον του Τσάβες λέει κάτι;

Για το μακαρίτη πια Μιλόσεβιτς, ένα έχω να πω: Βρέθηκε με τους ηττημένους.

Οι νικητές έχουν στις γραμμές τους τους παλικαράδες του UCK που (όπως είχα διαβάσει) εκπαιδεύονταν σε προσομειώσεις βαλκανικών εδαφών κάπου στην Αμερική. Πριν απο τον πόλεμο, τους είχαν αποκαλύψει τα ευρωπαϊκά ΜΜΕ, ένα σωρό δημοσιεύματα για τη σκληρότητα και την απανθρωπιά τους, μετά τους έκαναν γαργάρα.

Ταύτα και μένω και για το άρθρο συγχαρητήρια:-)

3/13/2006 02:23:00 π.μ.  
Blogger Rodia έφα...

Κάτι τι ακόμα: Θυμάται κάποιος το τηλεοπτικό σποτάκι που έπεφτε κατά τη διάρκεια των δελτίων ειδήσεων πριν από τον πόλεμο στη Σερβία; Οπου στη μέση ενός χάρτη των Βαλκανίων ήταν σε κυκλάκι το κεφάλι του Κλίντον και γύρω γύρω έπαιρναν φωτιά όλες οι χώρες καθεμιά με τη σειρά της; Πρώτα η Σερβία, μετά Αλβανία, Βουλγαρία, Ελλάδα, Τουρκία...
Ανατρίχιαζα όταν το έβλεπα και όταν ξεκίνησε ο πόλεμος, το σποτάκι έπαψε να προβάλλεται.

ΤΙ ΝΟΗΜΑ ΕΙΧΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΠΟΤΑΚΙ; Προφητικό; Εκφοβιστικό; ΤΙ..???..

Να το ξεχάσω;

Τότε είχα πιστέψει ότι υπάρχει συνολικό σχέδιο αποδιοργάνωσης της Ε.Ε. απο τους αμερικανούς, μετά 'ησύχασα' όταν ο προοιωνιζόμενος πόλεμος εξελίχτηκε σε οικονομικό, τώρα με τα νέα τερτίπια αρχίζω πάλι να ανησυχώ. Κανω λάθος..???..

:-)

3/13/2006 02:39:00 π.μ.  
Blogger Τζιτζίκος έφα...

τον καιρό του πολέμου ζούσα στο Λονδίνο και είχα την μοναδική τύχη να διαβάζω τα αντι-Σερβικά κατορθώματα στις Αγγλικές εφημερίδες και ταυτόχρονα τα φιλο-Σερβικά στις δικές μας.

Η αλήθεια (και σε τελική ανάλυση) και η ιστορία είναι τελικά ζήτημα οπτικής γωνίας και απόψεων. Τελικά τελικά ο καθένας από την μεριά του έχει δίκαιο. Αυτό όμως που ξεχωρίζει τους ανθρώπους από τα σκυλιά (του πολέμου) είναι το να μπορείς να δεις ταυτόχρονα με την δικιά σου και την άποψη του άλλου. Και αν όχι να την σεβαστείς τουλάχιστον να μην τον σκοτώσεις γι αυτην. Whatever the cost.

(Παράπλευρο σχόλιο σε ένα εξαιρετικό ποστ).

3/13/2006 08:50:00 π.μ.  
Blogger OldSkipper έφα...

Το περιμενα οτι καποιος θα εφερνε τον Χιτλερ για παραδειγμα (j95). Να ενημερωσω την σεβαστη ομυγηρη για τις εντονες συζητησεις στα γερμανικα ΜΜΕ τοτε. Υπηρξε μια αρκετα μεγαλη μεριδα των ΜΜΕ και της κοινης γνωμης, που ελεγε "μακαρι να μας ειχαν βομβαρδισει οι αμερικανο-αγγλο-ρωσοι πριν ξεκινησει ο Χιτλερ τον πολεμο. Θα ειχαμε γλυτωσει εναν Παγκοσμιο".

Φυσικα, ετσι περναει μια λογικη που δινει ηθικο πατημα σε οποιον εχει τα οπλα να κανει μια "προληπτικη" στρατιωτικη επεμβαση οπου γουσταρει.
Καταλαβαινω την ιμπεριαλιστικη προπαγανδα. Ασχετα ομως απο αυτην αναρωτιεμαι (δεν ξερω ακομα) αν θελω να επιτρεψω σε ενα κρατος να επεμβει, οταν και οπου γινεται μια εθνοκαθαρση. Κακιστη η επεμβαση, αλλα να αφησω τους αμαχους να δολοφονουνται;

Ροδια, πολλα συγνωμη αλλα δεν εχεις ιδεα. Η γερμανικη κοινη γνωμη εβραζε τοσο τους μηνες πριν τους βομβαρδισμους οσο και καθ' ολη την διαρκεια. Υπηρξαν πολλες, πολυπληθεις διαδηλωσεις.
Οχι να θεωρουμε εαυτους και αλληλους σαν τις μονες ευαισθητες ψυχαρες, ενω οι αλλοι ειναι αναισθητα γουρουνια. Απο οσο ειμαι σε θεση να ξερω, οι γερμανοι (ναι - ισχυει γενικα αυτο) εχουν πολυ νωπη την μνημη τοσο των βομβαρδισμων της Λειψιας οσο και των θηριωδιων του Χιτλερ.
Και το βασανισαν πολυ το θεμα της Σερβιας - πολυ περισσοτερο απο την επιφανειακη ελληνικη προσεγγιση. Στην Ελλαδα βοηθαγαμε τους σερβους, μονο και μονο γιατι ειναι ορθοδοξοι.

3/13/2006 10:20:00 π.μ.  
Blogger Λαμπρούκος έφα...

Άνθρωποι που γράψαν με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο το όνομα τους στην ιστορία των μέν και των δε.

Και άλλοι που χάθηκαν σε ένα μάταιο αγώνα για μαι μάταιη επικράτηση, μιας μάταιης ζωής...

3/13/2006 10:26:00 π.μ.  
Blogger περαστικός έφα...

@big fat opinion

Όπως φαίνεται και στο απόσπασμα που παραθέτετε, θα δείτε ότι δεν αναφέρομαι μόνο στη θρησκεία, αλλά σίγουρα, οι μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες είναι τους τελευταίους αιώνες καθοριστικός παράγοντας σε πολλές συγκρούσεις και ιδιαίτερα στη συγκεκριμένη σύγκρουση, όπου τίποτε άλλο δεν διαφοροποιεί ουσιαστικά τις αντιμαχόμενες πλευρές (καθολικοί Κροάτες, ορθόδοξοι Σέρβοι, μουσουλμάνοι Βόσνιοι και Κοσοβάροι). Στην αρχαία Αθήνα, η ιδεοληψία και ο άξονας συσπείρωσης ήταν άλλος, η υπεροχή της Πόλης ίσως.

Σας υπενθυμίζω, επίσης, ότι στο περιστατικό του Α παγκοσμίου πολέμου που αναφέρετε, οι αντιμαχόμενοι έτυχε να είχαν την ίδια θρησκεία, φανταστείτε αν ήταν μουσουλμάνοι και χριστιανοί ή εβραίοι.

Φυσικά, πίσω από τις συγκρούσεις υπάρχουν οικονομικά και άλλα κίνητρα που αφορούν και τον "αγνό" λαό. Ωστόσο, είναι δύσκολο να πείσεις έναν στρατιώτη π.χ. να σκοτώσει αμάχους ή να σκοτωθεί για να έχει η χώρα του επαρκή αποθέματα πετρελαίου (μια αιτία πιο αποδεκτή από τα προσχήματα που προβάλλονται).

Κάποιο συμφέρον είναι το κίνητρο, αλλά η θρησκεία ή κάποια άλλη ιδεοληψία ή πρόσχημα είναι το μέσο που καθιστά δυνατή την αποδοχή του πολέμου και της σφαγής από την κοινωνία.

Από την άλλη μεριά, στα βαλκάνια τα πράγματα είναι πιο σύνθετα. Όταν είσαι υποχρεωμένος να μοιραστείς τον κοινό τόπο (το κοινωνικό, νομικό, οικονομικό και κάθε άλλο συλλογικό γίγνεσθαι) με κάποια άλλη ομάδα ανθρώπων με ριζικά διαφορετικές αντιλήψεις, δεν ξέρω αν είναι εφικτή η συνύπαρξη ή αν αναγκαστικά οδηγείσαι στη ρήξη και στο διαχωρισμό (ομαλά ή ανώμαλα), ανάλογα με το είδος και την έκταση των διαφορών.

Δεν στρέφομαι εναντίον της θρησκείας, με την προϋπόθεση να είναι "χρήσιμη" (να περιορίζει και να μην ενθαρρύνει το βίαιο στοιχείο του ανθρώπου) και να μένει όσο το δυνατόν μακρύτερα από την πολιτική και από την ελευθερία του ατόμου.

Τα παραπάνω είναι τροφή για σκέψη και λιγότερο κάποια ιδεολογική τοποθέτηση. Όλα αυτά μπορούν να αποτελέσουν θέματα για ατελείωτες συζητήσεις γύρω από θεμελιώδη ερωτήματα περί εφαρμογής της ηθικής στις διεθνείς σχέσεις, περί αναγκαιότητας του πολέμου, περί ανθρώπινης φύσης κ.λπ.

Σημειώστε παρακαλώ ότι δεν θα ξανααπαντήσω σε τυχόν νέο σχολιασμό των σχολίων μου από την πλευρά σας λόγω έλλειψης χρόνου.

3/13/2006 01:20:00 μ.μ.  
Blogger J95 έφα...

Το περιμενα οτι καποιος θα εφερνε τον Χιτλερ για παραδειγμα (j95).

Δεν τον έφερα για παράδειγμα, τον έφερα ως τεστ της λογικής "ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου" και "κακός ιμπεριαλιστής είναι μόνο ο νικητής ιμπεριαλιστής".

3/13/2006 03:56:00 μ.μ.  
Blogger Rodia έφα...

Ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου, απαντώντας στον OldSkipper, ότι έμεινα 5 μέρες στο Αμβούργο και ούτε μια δεν είδα στα ΜΜΕ κάτι σχετικό με ΠΟΛΕΜΟ. Μόνο διωγμούς κοσοβάρων. Ούτε διαδήλωση, πέρα από αυτή που περιέγραψα. Ισως ήταν ακόμα πολύ νωρίς και δεν είχε ευαισθητοποιηθεί η κοινή γνώμη. Στη χώρα μας, ο πόλεμος αναφέρθηκε (και δείχτηκε) ήδη απο το ξεκίνημά του. Με το πρώτο ΜΠΑΜ.

Πιστεύω πως αμα δε βρισκόμαστε τόσο κοντά σε απόσταση, θα τρώγαμε κι εμείς ό,τι οι υπόλοιποι ευρωπαίοι. Θυμάμαι σαν και τώρα το Γιώργο Αυγερόπουλο σε ένα πλάνο, όταν ακόμα συζητούσαν αν θα αρχίσει πόλεμος, να πέφτουν πίσω του οι πρώτες μπόμπες.

Εγραψα την εμπειρία ακριβώς επειδή ξέρω πόσο ευαίσθητοι είναι οι γερμανοί, αλλά και αυτοί -στην αρχή τουλάχιστον- ξεγελάστηκαν.

Ειρήνη ημίν:-)

3/13/2006 04:38:00 μ.μ.  
Blogger OldSkipper έφα...

Αλληλοσυγνωμες...Ροδια, δεν υπηρχε προθεση να σε θιξω, τα προηγουμενα λογια μου ηταν σε λαθος τονο.
Επι του προκειμενου: αν καταλαβα καλα συζηταμε για τον πολεμο με τους κροατες και τους βοσνιους. Το Κοσσοβο ηρθε πολυ αργοτερα. Επαναλαμβανω οτι (και στους 2 πολεμους) η γερμανικη κοινη γνωμη ηταν πολυ ευαισθητη και συχνα χρησιμοποιηθηκε το παραδειγμα με τον Χιτλερ που ανεφερα.

Το σχολιο αυτο το γραφω κυριως γιατι ξαναδιαβασα τα λογια της Μιραντολινας πιο πανω και τρομαξα.
" ....Το μεγάλο ζήτημα ενός πιθανώς ερχόμενου νέου βαλκανικού πολέμου, τον οποίο προετοιμάζουν απρόσεκτα στη γειτονιά μας οι μεγάλες δυνάμεις και πάλι, ...".

Αγαπητη Μιραντολινα, ΑΥΤΟ δεν το εχω αντιληφθει. Ειμαι ο μονος που ειναι βαθια νυχτωμενος; Αν οχι, σε παρακαλω εξηγησε κ' δωσε λεπτομερειες. Οπως λες και συ, αυτο ειναι πιο σημαντικο απο τον Μιλοσεβιτς.

3/13/2006 06:16:00 μ.μ.  
Blogger mosaic έφα...

ήμουνα στη σερβία πριν ένα μήνα και από πρώτο χέρι κατάλαβα 2 πράματα:

1)οι σέρβοι ξέρουν πολύ καλά ότι τα κάναν σκατά, ότι είναι απαράδεκτοι για τις σφαγές των κροατών και των μουσουλμάνω και ότι το αίμα τους θα διατρέχει την ιστορία τους απο δω και πέρα και θα τους κάνει να ντρέπονται αιώνια. το πρόβλημα τους, το παράπονο τους είναι ότι τα εγκλήματα των άλλων(των κροατών ειδικά) δεν τα ξέρει κανείς στη δύση(εκτός ίσως απ τους έλληνες). π.χ. μου λέγε μια κοπέλα γύρω στα 26:"o πατέρας μου ήταν σέρβος της κροατίας, το χωρίο που γεννηθηκε είχε 100 σπίτια. πήγα τον περασμένο μήνα και δεν βλέπεις τίποτα. ούτε μια πέτρα αναπόδα να σου θυμίζει ότι κάποτε ζούσαν εκει άνθρωποι. κατα τ άλλα όλα τα κάναμε εμεις"

2)θεωρούν το μπλαντιτς εθνικό τους ήρωα. θεωρούν ότι τους προστάτεψε από τους κροάτες και τους δυτικούς κλπ. η εοκ τους ζητάει επίμονα να τον παραδώσουν και αυτοί τον κρύβουν. το αποτέλεσμα είναι ότι δεν γίνονται επενδύσεις στη σερβία. παρ όλο που οι υποδομές τους είναι πολύ καλύτερες π.χ. των βουλγάρων δεν τους αφήνουν να πάρουν ανάσα. ειναι οι μόνοι πρωην ανατολικοί που πεθαίνουν ακόμα της πεινας σ αυτό το βαθμό. άμα πάτε στην κροατία θα πάθετε την πλάκα σας. παρ όλα τα προβληματα που ακόμα έχουν έχει πέσει φοβερό χρήμα και αναπτύσονται με ρυθμούς τέτοιους που αν συνεχίσουν, σε 10 χρόνια θα μας έχουν ξεπεράσει.

δεν ξέρω τι να πω για τον μιλοσεβιτς.πιστεύω σ αυτά που διάβασα σ ένα βιβλίο του βερέμη, ότι δηλαδή προσπάθησε να χειριστεί τα εθνικιστικά συναισθήματα προς ιδίον όφελος αρχικά αλλά στην πορεία έχασε τον έλεγχο γιατί οι δυτικοί είχαν συμφέρον από την αναζωπύρωση του εθνικού μίσους και ο μιλόσεβιτς απλά έπαιξε(άθελα του στο τέλος) το ρόλο του

δεν ξέρω τι ισχύει απ όλ αυτά

για μένα τα πε όλα ο κουστουριτσα στην πρώτη σκηνη του αντεργκράουντ

οι δυτικοί βομβαρδίζουν το βελιγράδι, ο σέρβος ξενοπηδάει, η γυναίκα πάνω στον οργασμό της σηκώνεται και φεύγει γιατί πεφτουν οι σοβάδες και ο σέρβος την παίζει μόνος του για να τελειώσει κυτώντας απ το παράθυρο τις βόμβες να καταστρέφουν τη χώρα.

κάπως έτσι δεν ήταν?

δεν ξέρω

3/13/2006 08:10:00 μ.μ.  
Blogger mosaic έφα...

Oldskiper το κόσοβο βράζει

χρειάστηκε να περάσω το καλοκαίρι με τ αυτοκίνητο πηγαίνοντας για θεσνικη απο βελιγράδι και ήταν σούρουπο και τα χρειάστηκα. σερβοι στρατιώτες με κουκούλες περιπολούσαν στους δρόμους,στην άκρη της εθνικής οδου με μαύρες κουκούλες χωρίς να βλέπεις τα πρόσωπα τους (φοβούνται αντίποινα απο μουσουλμάνους που θα τους αναγνωρίσουν) και ήταν πολλοί παρά πολλοί

μιλάμε για το καλοκαίρι του 2005

καλά κανει η μιραντολινα και κρούει τον κώδωνα-όλα παίζονται

εκει τουλάχιστον

εδώ δε νομίζω, αλλά ...όλα είναι θέμα συγκυριών

3/13/2006 08:19:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Ωραίες μου κυρίες, Χουανίτα και Ροδιά και Κοπίτο, είναι δίκαιη, νομίζω, η παρατήρηση που έκανε ευγενής κύριος με ιδιωτικό ταχυδρομείο -- και σε αυτή την κουβέντα η καρδιά είναι προνόμιο κυρίως γυναικείο.

Χουανίτα, «δαγκώνεις» υπέροχα – υποκλίνομαι! Ροδιά, σου χρωστάω ένα δώρο – θα το γράψω σύντομα, που θα πάει!

Σαλ.λέ, πολλοί πιστεύουν (κι ο Πίντερ μεταξύ τους) ότι τη σφαγή αμάχων τη διέταξε ο κάθηξ Σέσελι. Θα μου πεις, ποιος διάλεξε το Σέσελι – πάσο. Όμως, αυτό που λες, πως «ο κίνδυνος οι Σερβοι να θελήσουν να ανακτήσουν τα απολωλότα είναι εμφανής», μήπως σημαίνει ότι αποδεχόμαστε πλήρως οποιαδήποτε απόφαση άλλων για τα Βαλκάνια για να μη χυθεί αίμα; Με αυτή τη λογική, δε δίνουμε γη και ύδωρ σε όλους τους ιμπεριαλιστές; Δεν είναι πάντα «κίνδυνος», σε ορισμένες περιπτώσεις και για ορισμένες περιοχές, η βεβήλωση των ιερών (μακρυά από μένα οι μεγαλοϊδεατισμοί, αλλά ναι, καταλαβαίνω τι θα σήμαινε για το Ισλάμ να πέσει στα χέρια χριστιανών η Μέκκα, τι σημαίνει για τους σέρβους τα ιερά και όσιά τους να ανήκουν στον εχθρό).

[τις ταινίες δεν τις βρήκα στο σύνηθες βιντεοκλάμπ – πάλι θα ψάχνω στο ΑΖΑ όταν πάω Σαλονίκη..]

Τζιτζίκο, από όσο ξέρω, μια καταπληκτική κυρία ετοιμάζει το διδακτορικό της στη Λόντρα ακριβώς με αυτό το θέμα: πως είδαν το γιουγκοσλαυικό οι ελληνικές κι οι βρεταννικές εφημερίδες (μου θύμισες και το Χοσέ Μαρτί, τον πρώτο ηγέτη επανάστασης που ξέρω που δεν αφαίρεσε ποτέ ζωή, που δεν έδωσε ποτέ εντολή θανάτωσης.).

Καπετάνιε, γράφεις «Στην Ελλαδα βοηθαγαμε τους σερβους, μονο και μονο γιατι ειναι ορθοδοξοι». Νομίζω ότι δεν ηταν μόνο αυτό. Ήταν κι οι πιο αδύναμοι στο παιγνίδι της προπαγάνδας – αυτό μας τη δίνει ως λαού.

Τώρα, αυτό που έγραψα, για τον βαλκανικό πόλεμο, είναι βασισμένο στα λόγια, και περισσότερο στα δάκρυα, του σερ Στήβεν. Όταν ο μεγαλύτερος ιστορικός στην ιστορία της περιοχής μας, ο οποίος επί τρία τέταρτα του αιώνα παρακολούθησε στενά όλες τις εξελίξεις όντας στην περιοχή (ήταν 97 όταν πέθανε, έχει υπηρετήσει σε διάφορες θέσεις στα Βαλκάνια, μας ήξερε πολύ καλά), προβλέπει πόλεμο (Σέρβων-Αλβανών;) για την απελευθέρωση των ιερών και των οσίων του σερβικού λαού, δείχνει και τα πολιτικά λάθη που γίνονται στην περιοχή, δείχνει πως θα πληρώσουμε τα λάθη των νεοβάρβαρων, και πως το μίσος δεν αποσοβείται με υποχρεωτικές ειρηνεύσεις.

Ένας πιθανός υπερτροφικός αλβανικός εθνικισμός, νομίζω ότι θα μας αφορά. Ειδικά καθώς μια πολεμική σύγκρουση συνήθως σημαίνει υπερτροφία κι ανάσυρση των μερικών ταυτοτήτων (συγκεκριμένων διχαστικών χαρακτηριστικών που υπερτονίζονται, ώστε να περάσουν σε δεύτερη μοίρα τα ενωτικά). Στην καλύτερη περίπτωση, σκεφτείτε τι σημαίνει για μία χώρα να είναι ειρηνική δίπλα σε εμπόλεμες, σε έναν παθιασμένο πόλεμο, που ξεκινά όχι από τα πάνω αλλά από τη βάση, το λαό (τρομερό δεδομένο βάζει ο Ρανσιμαν στο παιγνίδι).

Μωσαϊκ, χαίρομαι που σε βλέπω και σε ευχαριστώ για την κατάθεση της εμπειρίας σου. Το Κοσσυφοπέδιο θα βράζει για πολύ. Το «εδώ» είναι πάντα σχετικό σε μα πολεμική σύρραξη.

3/13/2006 11:45:00 μ.μ.  
Blogger Juanita La Quejica έφα...

Στον υπερτροφικό αλβανικό εθνικισμό ας προσθέσουμε και την κόκα, όχι αυτήν του Morales, ή μάλλον ίσως και αυτήν... Που χρειάζεται κέντρα διακίνησης και ανθρώπους ειδικούς γι αυτήν την μπίζνα. Ένα ακόμα κομματάκι του παζλ, που ήδη παίζει σημαντικό ρόλο -κατά την γνώμη μου πάντα- στις εξελίξεις στα Βαλκάνια.

3/14/2006 03:52:00 μ.μ.  
Blogger talos έφα...

Δεν έχω δικούς μου και δικούς του. Δεν υπάρχουν αυτά σε έναν εμφύλιο - θέατρο του παραλόγου. Να σημειώσω όμως (το έκανα και στο ποστ που ανέβασα) την ευκολία με την οποία άνθρωποι που ζουν σε σχετική ευμάρεια γίνονται σφαγείς των γειτόνων τους για λόγους που έχουν να κάνουν με το φαντασιακό και όχι το συγκεκριμένο. Διάολε: Το 198Χ (δεν θυμάμαι - πριν το 87 όμως) μίλαγα με χούλιγκαν του ΠΑΟ που είχε γυρίσει από παιχνίδι του Παναθηναϊκού στο Βελιγράδι με τον (μετέπειτα πεδίο στρατολόγησης του Αρκάν) Ερυθρό Αστέρα, που μου έλεγε ότι είναι *φλώροι* και ότι τους σαπίσανε μέσα στο Βελιγράδι (είχαν γράψει κάτι σχετικό και οι εφημερίδες - δεν έλεγε τελείως υπερβολές). Σε πέντε χρόνια δεν θα μπορούσε πια κανείς να τους αποκαλέσει φλώρους.

3/17/2006 06:30:00 μ.μ.  

Την καλή σου την κουβέντα


πίσω στην κουζίνα...