20.5.06

H elite, πέρα από τις φρυγανιές

Επειδή ήδη έχουμε καταχραστεί τα σχόλια της Κούκλας μας, μια υπενθύμιση προς τον Αρτάκη


"Η κοινωνική απομόνωση (των δημιουργών) είναι ένα χαρακτηριστικό φαινόμενο της αστικής εποχής. Όρισμένοι διανοητές απολάμβαναν τη μοναξιά και αγωνίζονταν να παραμείνουν σ' αυτή. Μερικές φορές παρατηρούσε κανείς το φαινόμενο της μοναξιάς μιας ολόκληρης ομάδας διανοουμένων. Στό Μεσαίωνα, η Ελλάδα είχε θρησκευτικό πολιτισμό πραγματικά «οργανικό». Ό πολιτισμός εκείνος αγκάλιαζε έναν ολόκληρο λαό.

Αυτό όμως ήταν κάτι το ολότελα διαφορετικό από αυτό πού συμβαίνει στη δημοκρατική μας εποχή. Γιατί τότε οι μάζες ζούσαν μέσα σ' έναν ιεραρχημένο κόσμο, θρησκευτικά καθιερωμένο- Ακόμα δεν είχε επισυμβεί το χάσμα ανάμεσα στους δημιουργούς καί το λαό. Ήταν ένας πολιτισμός «κοινωνικής επιταγής», αλλά μιας επιταγής πού δεχόταν και είχε ως προϋπόθεση την ποιοτική αριστοκρατική αρχή της δημιουργίας. Ό πολιτισμός εκείνος αγνοούσε τον ατομοκρατισμό της Αναγεννήσεως καί της αστικής εποχής. Ήταν ένα συλλογικό έργο.

Ό πολιτισμός της αρχαίας Ελλάδας είχε μέσα του αυτό το στοιχείο της «κοινωνικής επιταγής» σε υψηλότερο βαθμό από όσο γενικά πιστεύεται. Δεν είχαμε τότε μια «καθαρή» τέχνη, γιατί ή τέχνη εκπλήρωνε ένα κοινωνικό ρόλο• υπηρετούσε τη συλλογικότητα. Ό πνευματικός πολιτισμός ήταν ταυτόχρονα έργο ενός ολόκληρου λαου καί μαζί έργο αριστοκρατικό. Ό συνδυασμός αυτός της λαϊκότητας καί της οργανικής ποιότητας στον πνευματικό πολιτισμό είναι χαρακτηριστικό των πρώιμων «οργανικών» εποχών".
Πάμε στα μουσεία, τώρα

"Στην εποχή μας, πού τείνει σ' ένα μη οργανικό κολλεκτιβισμό, όλα έχουν αλλάξει. Οι μάζες επικοινωνούν με τον πολιτισμό κι η επικοινωνία αυτή είναι σωστή και αναγκαία. Γιατί ο λαός δεν πρέπει να παραμένει στο σκοταδισμό. Στο παρελθόν οι μάζες συμμετείχαν στον πνευματικό πολιτισμό με τη βοήθεια της θρησκείας, κι οι πνευματικοί τους θησαυροί ήταν σχεδόν αποκλειστικά θρησκευτικοί- Ακριβώς χάρη σ' αυτή την επικοινωνία γινόταν πραγματικότητα ή επαφή των λαϊκών μαζών με την πνευματική αριστοκρατία. Μόνο ή θρησκεία είναι ικανή να πραγματοποιήσει μια παρόμοια συγχώνευση. Ούτε ή φιλοσοφία, ούτε ή επιστήμη, ούτε ή τέχνη ή ή φιλολογία δε διαθέτουν αυτή την ικανότητα. Κάθε υψηλής ποιότητας πολιτισμός που δεν έχει θρησκευτική φάση χωρίζεται αναπόφευκτα από τη λαϊκή ζωή κι έτσι δημιουργείται μια απομονωμένη πνευματική αριστοκρατία που αναγνωρίζει φανερά την αχρηστία της
."

τελος, για τα καθ ημάς, διότι εδώ γεννηθήκαμε, βρε αδελφέ, κι όχι στη Ρώμη

"H κοσμική τέχνη ακολουθεί τους οπτικούς νόμους πού ρίχνουν το δίκτυ των πάνω στα πράγματα και τα θέτουν σε μία σειρά για να σχηματίσουν ένα ομογενές δράμα του κόσμου των πραγμάτων. Εϊναι οι νόμοι του κόσμου της πτώσεως, της εξωτερικότητας, του χωρισμού. Η ενότητα της πράξεως, ιδού το δίκτυ του χρόνου, η ενότητα της προοπτικής, ιδού το δίκτυ του χώρου, ένα κιγκλίδωμα σχηματισμένο από a priori μπαίνει ανάμεσα στο μάτι και στα πράγματα. Είναι μία «άποψη» γεμάτη από οπτική απάτη, χρήσιμη για την καθημερινή ζωή, αλλά όχι το μάτι ολόκληρο, δηλαδή ή σύνθεση όλων των απόψεων.
Η πιο περίεργη απάτη ειναι το βάθος ενός πίνακα με το οπτικό παιγνίδι των γραμμών πού πλησιάζουν μεταξύ των ενώ απομακρύνονται απ' τον θεατή προς ένα βάθος ολότελα προσποιητό. Ο κυβισμός και η σύγχρονη τέχνη ζητούν να ξεγλυστρήσουν απ' τους νόμους αυτούς, αλλά η ανάλυση των εξαρθρώνει, αντιθέτει και δεν ξαναδομεί.
Οι αγιογράφοι δεν αγνοούν τίποτε από τις «τεχνικές», άλλα δεν τις κάνουν ποτέ όρο της τέχνης των. Αυτή είναι ολοκληρωτικά αναίσθητη στην υλική πραγματικότητα, όπως παρουσιάζεται στην συνηθισμένη οπτική, επιβάλλει στον θεατή τις ιδικές της αρχές και τον διδάσκει την αληθινή θέα. Είναι μία ολάκερη τέλεια επιστήμη, πού κάνει αισθητόν, σχεδόν «απτόν», τον κόσμο του «νοητού». Έτσι οι σχέσεις των πραγματικών διαστάσεων των όντων και των πραγμάτων δεν μπαίνουν καθόλου μέσα στην εικόνα, αφού αυτή δεν ιχνογραφεί την φύση, αλλά χαράσσει την σχηματική της απεικόνιση δείχνοντας την εσωτερικευμένη με την υποταγή της στο ανθρώπινο πνεύμα. Πραγματεύεται τον χώρο και τον χρόνο με μία ολοκληρωτική ελευθερία, αφήνοντας πολύ πίσω της όλες τις τολμηρότητες των αφηρημένων ζωγράφων. Το παν ξετυλίγεται έξω απ’ τον χώρο-δεσμωτήριο, η θέση των θεμάτων και το μέγεθος των καθορίζονται απ' τα μάτια του πνεύματος, κατά την ιδική των και ανεξάρτητη αξία".

Στα περί προοπτικής ολίγον θύμισα εικαστικώς τους Ιάπωνες αδελφούς, αλλά αξίζει να δείτε πιο πολλά για τα ουκίγιο-ε. Όλα τα έργα που απεικονίζονται είναι του λαού τους.

Το πρώτο και το δεύτερο απόσπασμα του εκ Μαρξιστων Νικολάου Μπερδιάγεφ, το τρίτο του Παύλου Ευδοκίμοφ. Όλες οι επισημάνσεις δικές μου.

27 σχόλια. Εσείς τι λέτε;

Blogger the_return έφα...

Κάθησα και το διάβασα με πολύ προσοχή, διότι τα θέματα που θίγονται είναι πολύ σοβαρά, και δεν "σηκώνουν" γρήγορες γνώμες.

Υπάρχουν πράγματα, με τα οποία, ασφαλώς, μπορώ να συμφωνήσω εξ όσων λένε οι Μπερντιάγεφ και Ευδοκίμωφ, έτσι όπως παρατίθενται άνω,
και άλλα, με τα οποία καθέτως διαφωνώ.

Διαφωνώ με την εξιδανίκευση του Μεσαίωνα (και ασφαλώς διαφωνώ και με το αντίθετο: την έως τώρα υποτίμησή του και καταβαράθρωσή του..).

Η θρησκεία δεν μπορεί κατά τη γνώμη μου να είναι η βαστάζουσα τη πνευματική και δη τη καλλιτεχνική ζωή των ανθρώπων, έτσι όπως συνέβαινε, ας πούμε, στο Βυζάντιο.

Ακριβώς γιατί, η μονοθεματική της κατεύθυνση, αίρει σε τελική ανάλυση την πανδαισία της συμμετοχής του κόσμου έτσι όπως επαινείται στο πρώτο απόσπασμα,

στο βαθμό, μάλιστα, που δεν έχουμε -δεν μπορούμε να έχουμε- αποκάλυψη της ελευθερίας της επιλογής.

Από αυτή την άποψη , και σε μια τέτοια περίπτωση, θα έλεγα ότι
ο καλλιτέχνης είναι παγιδευμένος να επιλέγεται από το θέμα και όχι να επιλέγει το θέμα.

Βέβαια, υπάρχει ένα καλό εδώ, όπως το σημείωνε κάποτε ένας λατινοαμερικάνος ταλαιπωρημένος επαναστάτης και θεωρητικός της τέχνης, ο Χοσέ Κάρλος Μαρία Μαριατέγκι.

Στη φεουδαρχική εποχή, οι "μεσάζοντες" δεν υπάρχουν.
Και αυτό ασφαλώς φαντάζει μια ανακούφιση, καθώς ο διανοητικός-εμπορικός-κριτικολογικός παρασιτισμός επί της τέχνης είναι μέγιστος, μετά την περίοδο των λεγομένων αστικών επαναστάσεων.

Ωστόσο, αυτό δεν μπορεί να οδηγήσει σε νοσταλγία του φεουδαρχικού παρελθόντος,
γιατί αν ποτέ αυτή η νοσταλγία γινόταν πραγματικότητα (μια φαντασιακή πιθανότητα), τότε, δεν θα είχαμε τίποτε περισσότερο από μια γκροτέσκα αναπαραγωγή του παρελθόντος,

και όχι μια αναβίωση-εκ νέου λάμψη μιας χαμένης αίγλης...η οποία ποτέ δεν ήταν και τόσο αίγλη, όσο φαντάζει...

Όσο δε για την "προοπτική", τεράστιο το ζήτημα.
Παρότι δεν θα έβαζα ποτέ σε σύγκριση τη λεγομένη "κοσμική" τέχνη με την "αγιογραφία" ή την ιαπωνική ζωγραφική, ωστόσο, η σκέψη του Ευδοκίμωφ φαντάζει σωστή.

Τηρουμένης κάθε αναλογίας, βέβαια...

(μπορεί να φανταστεί κανείς, λόγου χάριν, τους Προρραφαηλίτες χωρίς την λεπιδοπτερολογική αναπαράσταση της λεπτομέρειας ; μάλλον όχι.)

Καλημέρα Mirandolina, να είσαι καλά! Πολύ καλή η ιδέα να μας βάλεις σε σκέψεις πάνω σε τόσο όμορφα (και σοβαρά) θέματα :)

5/20/2006 03:34:00 μ.μ.  
Blogger Αδαής έφα...

Καλογραμμένο και διαφωτιστικό, όπως πάντα, Μιραντολίνα. Απλά έχω μια απορία: στην εικόνα πάνω από τη λεζάντα Και τώρα πάμε στα μουσεία, απεικονίζεται ο Τζένγκις Χαν ή ο Μάρκο Πόλο. Βλέπεις έχω βγάλει μια φωτογραφίας παρόμοιας απεικόνισης σ' ένα ναό στην Μπανγκόκ και δεν είμαι ακριβώς σίγουρος ποιος είναι αυτός που απεικονίζεται

5/20/2006 03:41:00 μ.μ.  
Blogger Sailor έφα...

Μιραντό, να είσαι καλά!
Πολύ καλά έκανες να μας βάλεις σε
σκέψεις πάνω σε τόσο σοβαρά και
όμορφα θέματα, πιστεύω ότι μας αφορούν όλους εμάς, καιρός λοιπόν
είναι να αρχίσουμε, όσοι δεν άρχισαν, να σκεπτόμαστε και λίγο.

Αυτός που ασχολείται με τον γραφτό
λόγο, είναι παγιδευμένος να επιλέγεται από το θέμα και όχι να
επιλέγει το θέμα.
Όταν με ρώτησαν τους είπα ότι εγώ
δεν γράφω κατόπιν παραγγελίας.
Ο καπετάνιος δεν είναι οικόπεδο για
αντιπαροχή, και με άφησαν ήσυχο
και εγώ ζυνεχίζω να γράφω.

Η γράψε κάτι που αξίζει να διαβασθεί
η κάνε κάτι που αξίζει
να γραφτεί

Αυτό ακολουθώ εγώ !

Καλό σου απόγευμα !

5/20/2006 04:21:00 μ.μ.  
Blogger Χαρτοπόντικας έφα...

Too many words, too little time. Εγώ μένω στις εικόνες σου που είναι ταξιδιάρικες. Το λοιπό πάθος δεν το κατανοώ ούτε από σένα ούτε από τον ArtAttack. A blind shot, μιας και φαίνεται να γνωρίζεστε κατά κάποιον τρόπο, μήπως η σημερινή αντιπαράθεση δεν είναι σημερινή;

5/20/2006 06:15:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Μέχρι να μπορέσω να απαντήσω σε όλους, αυτό:

τον αρτακη δεν τον γνωρίζω, δεν ξέρω παρα μονο οσα εχει πει ο ίδιος για τον εαυτό του δημοσίως. Αντιθέτως, εκείνος φαίνεται να εχει ενδιαφερθει να μαθει για μενα κι εκτός, δηλαδή κουτσομπολεύοντας. Και σε πρωτη ευκαιρία, χυδαιότατα και καταπτυστα, κανει επίδειξη της κατινιας του. Οσοι επιθυμούν κουτσομπολιά, ας τον χαίρονται.

Αυτά και δεν πρόκειται να δημοσιοποιήσω έτερο σχετικό σχόλιο. Δεν μπήκα στο δίκτυο για να κανω κουτσομπολιό.

5/20/2006 07:44:00 μ.μ.  
Blogger skata έφα...

Δεν μπορώ να αντιστοιχίσω τα λεγόμενά σου με τη στάση σου απέναντι στα σκίτσα και τα έργα που θίξανε πρόσφατα θρησκευτικά σύμβολα.

Ελιτίστικα, δήλωσες ότι έτσι κι αλλιώς δεν είχαν ιδιαίτερη καλλιτεχνική αξία ενώ η ουσία δεν είχε καμία σχέση με αυτό. Αν είχαν δηλαδή καλλιτεχνική αξία (σύμφωνα με ποιον άραγε αφού η αξιολόγηση εξυπηρετεί απλά τους νόμους της καλλιτεχνικής αγοράς) η στάση σου θα ήταν διαφορετική και η βαρύτητά τους μεγαλύτερη;

Η αγιογραφία, ιδιαίτερα σήμερα είναι περισσότερο τυφλοσούρτης τεχνική μαζικής παραγωγής πορτραίτων αγίων και έτσι ήταν εν μέρει και παλιά. Είναι τόσο περιορισμένο το πεδίο δράσης πέρα από τους κανόνες που ο καλλιτέχνης είναι απλά υπηρέτης ενός σκοπού και τίποτε παραπάνω.

Είναι δε και πιο εσωστρεφής και αυτιστικός από τους άλλους αφού θεωρεί ότι έχει "αποστολή" ή είναι κάποιου είδους "εκλεκτός" (τι είδους όμως;).

Είναι απίθανο πάντως το πόσο εύκολα η τέχνη ως έκφραση μπορεί να γίνει απλώς αμηχανία.

5/20/2006 08:13:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Κατ αρχην, να υπενθυμίσω, όπως είπα και νωρίτερα κι αλλού, ότι ο Αρτακης δεν ανήκει στους συνομιλητές μου. Χώρο να πει ότι θελει έχει. Λινκ στο μπλογκ του έχω βαλει, οπότε η νετικέτα τηρείται.

Επίσης να διευκρινίσω ότι, παρά τις λαϊκιστικές προσπάθειες να φανεί το αντίθετο και τους τίτλο στον πληθυντικό, δεν χαρακτήρισα πολλούς ως μαλάκες. Μόνον έναν χαρακτήρισα ως μαλάκα: τον Αρτ Αττακ. Κατά τα λοιπά, τελος.

Ρητερν, δεν πρόκειται περί εξιδανίκευσης του Μεσαίωνα – μάλλον για προσπάθεια αποκατάστασης μιας κατασυκοφαντημένης εποχής, όπως κι εσύ λες. Ακόμη περισσότερο, στόχος μου, με τα συγκεκριμένα κείμενα, δεν ήταν η δημιουργία προτύπων για κάποιο, οποιοδήποτε μέλλον. Δε γίνεται να μπεις δυό φορές στο ίδιο ποτάμι, το ξέρω. Στόχος μου, με τα κείμενα, ήταν να καταδείξω ότι όποιος υποστηρίζει ότι διαχρονικά η καλλιτεχνική παραγωγή ήταν προϊόν ολίγων ταλαντούχων απευθυνόμενο σε μιαν ελίτ, απλώς δεν ξέρει τι του γίνεται. Το αντίθετο συνέβη στις εποχές που το ιερό κατείχε κυρίαρχη θέση στην κοινωνία των λαών (όχι μόνο στο Βυζαντιο – γι αυτό και επέλεξα τα συγκεκριμένα έργα).

Η ιαπωνική ζωγραφική είναι το σπέρμα που γονιμοποίησε τη δυτική ζωγραφική και γέννησε τέχνη από τον Βαν Γκοχ και μετά. Η αγιογραφία, η αφρικανική κι η πολυνησιακή τέχνες βρίσκονται πίσω από μεγάλα κινήματα του 20ου αιώνα. Η προοπτική δεν υπάρχει σε καμμία από αυτές τις τέχνες, διότι οι όντως πολιτισμοί δεν προσκυνούν το ψεύδος. Η σύγκριση, λοιπόν, ποιόν θα ωφελούσε;

Αδαή μου, δεν το χω σημειώσει, μα νομίζω είναι ο Τζενγκις– τα χαρακτηριστικά γαρ.

Καλησπέρα καπετάνιε – μου άρεσε πάρα πολύ το

«Η γράψε κάτι που αξίζει να διαβασθεί
η κάνε κάτι που αξίζει
να γραφτεί»

Να σαι καλά!

Αυτό ακολουθώ εγώ !

ΜακΦλάυ: η γνώμη μου περί την καλλιτεχνική αξία ενός έργου δεν είναι ελιτισμός. Είναι η γνωμη μου. Εννοείς ότι όποιος εκφράζει γνώμη για την τέχνη ανήκει σε κάποιαν ελιτ; Αυτό ακριβώς αρνούμαι.

Τώρα, αν τα σκίτσα είχαν καλλιτεχνική αξία ή έλεγαν κάτι, θα το αναγνώριζα επίσης. Η παρατήρηση ήταν αυτόνομη.

Η καλλιτεχνική αξία δεν έχει να κάνει με τους νόμους της αγοράς. Το «φτάρνισμα» του Ντυσαν δεν το ήθελε κανένας, πουλήθηκε πολλά χρόνια μετα τη δημιουργία του ακριβώς στην ίδια τιμή που χε αγοραστεί (άρα μάλλον έχασε η πωλούσα) αλλά επηρέασε γενιές καλλιτεχνών που ήρθαν. Αυτή είναι η καλλιτεχνική αξία.

Η αγιογραφία κατόρθωνε να εξελίσσεται μες από την υπακοή της αντιγραφής – μια εικόνα του 6ου αιώνα και μια του 15ου είναι διαφορετικές, η κρητική σχολή κι η μακεδονική είναι αναγνωρίσιμες. Το «περιορισμένο πεδίο δράσης», όπως το ονομάζεις, συναντάται στην τέχνη όλων των μεγάλων παραδόσεων, που όμως καταφέρνουν να γενούν Ρουμπλιέφ, Θεοφάνηδες, Πανσέληνους, Χοκουσάι, Χιροσίγκε κλπ κλπ. Η οργάνωση των συντεχνιών ή των εργαστηρίων σε όλες τις παραδόσεις πριν την Αναγέννηση, μιλά από μόνη της.

Τα περί αποστολής κι εκλεκτών που τα άκουσες;

5/21/2006 04:10:00 π.μ.  
Blogger skata έφα...

Κατ' αρχάς, συμφωνώ σε αρκετά με τον αρτ ατάκ αλλά δεν σας έχω παρακολουθήσει αρκετά για να έχω άποψη για το ποιόν του καθενός σας.

Η γνώμη σου δεν είναι ελιτισμός. Είναι γνώμη και δικαίωμα σ' αυτήν έχουν όλοι. Ο ελιτισμός έχει να κάνει με το πλαίσιο μέσα στο οποίο εκφράζεται μια γνώμη και το επιχείρημα που εντέχνως εξυπηρετεί.

Η αυτόνομη παρατήρηση δεν έχει καμία σχέση με την ταμπακιέρα αλλά δημιουργεί ως πρόλογος το κλίμα για τη συνέχεια της επιχειρηματολογίας. Βοηθά εντέχνως τη μείωση της αξίας των έργων αυτών ως εργαλεία επίθεσης σε συγκεκριμένα κατεστημένα που γι' άλλους έχουν σημασία και γι' άλλους όχι.

Προσωπικά θα γελούσα πολύ με τα πρετ-α-πορτέ έργα του Ντυσάν αλλά όπως καταλαβαίνεις δε θα έδινα ούτε σεντ για οποιοδήποτε από αυτά. Νομίζω ότι ο Ντυσάν θα ήταν απόλυτα ευχαριστημένος ως προβοκάτορας αν έστω κι ένας αντί να προσπαθήσει να αγοράσει τον ουροδόχο του ξήλωνε έναν από μια δημόσια τουαλέτα μόνος του για το σπίτι του.

Για την αγιογραφία καταλαβαίνεις ότι δεν είμαι και τόσο αντικειμενικός. Όμως είναι γεγονός ότι είναι μια τέχνη-τεχνική με ετοιματζίδικο ιδεολογικό υπόβαθρο που όμως δε μειώνει την αφοσίωση του εκάστοτε δημιουργού και την προσωπική του εμπλοκή σε πνευματικό επίπεδο.

Όσο για αποστολές και εκλεκτούς υπονοούνται σχεδόν σε κάθε ρεπορτάζ, ντοκιμαντέρ ή γραπτό που ασχολείται με την αγιογραφία. Πρέπει οπωσδήποτε να τονιστεί η σύνδεση με το θείο και το πνευματικό αλλιώς δε θα υπήρχε τίποτε ενδιαφέρον σε μια τέχνη που τα έργα όλων μοιάζουν αφόρητα μεταξύ τους και ο καλλιτέχνης πρέπει να απρνηθεί το εγώ του.

5/21/2006 06:28:00 π.μ.  
Blogger ellinida έφα...

Υπέροχο ποστ . Να'σαι καλά . Καλημέρα .

5/21/2006 08:11:00 π.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

ΜακΦλάυ, μήπως χρησιμοποιούμε αλλοιώς τη λέξη ελιτισμός; Θα μπορούσες, αν δεν ήσουν καλοπροαίρετος, να χαρακτηρίσεις τη φραση μου από πονηριά ως προβοκάτσια, αλλά όχι ελιτισμό.

Ελιτισμός, όπως το χρησιμοποιώ, σημαίνει ότι είτε θεωρώ ότι ανήκω σε μια ελίτ είτε ότι εργάζομαι για τα συμφέροντα μιας ελίτ. Τίποτε τέτοιο δε συμβαίνει και τίποτε τετοιο δε δείχνει το κείμενο περί των σκίτσων.

Κι ο Ντυσαν γελούσε πολύ. Ήταν προβοκάτορας – πολλα τα έκανε για να σπάει πλάκα με την κριτική και δεν είναι καλλιτεχνήματα- γι αυτό μιλάμε γι αντι-τέχνη. Όμως, η αντιτέχνη επηρέασε ουκ ολίγους, οπότε οι πλακίτσες του Ντυσάν γέννησαν «καλλιτεχνικό προϊόν» αναμασώντας ή ψιλοαλλάζοντας, που μάλιστα έπαιξε και παίζει γερά στο χρηματιστήριο της τέχνης. [Όλα αυτά σε αντίθεση με τον Πικάσσο που περιφρονούσε βαθιά την κριτική και τους ελιτιστές. Ούτε πλάκα δεν ήθελε να σπάει μαζί τους. Αντιθέτως, είχε ιδιαίτερη σχέση με τον κουρέα του, στον οποίο χάριζε έργα και του οποίου ζητούσε τη γνώμη].

Στα της αγιογραφίας: ξέρω μουσουλμάνους αγιογράφους – η κατασταση διαφερει πολύ απ αυτό που έχεις στο μυαλό σου.

Η σύνδεση με το θείο και το πνευματικό δεν είναι προνόμιο της αγιογραφίας. Είναι γεγονός στην τέχνη όλη, όλου του κόσμου, και της Δυτικής πριν την αναγέννηση. Η τέχνη υμνεί, αγκαλιάζει ή αναδεικνύει τη σχέση με το θείο από τον Ανκορ Ουάτ ως τη Σαγραδα Φαμίλια κι από τα γλυπτά των νησιών του Πάσχα ως τα χρυσόγλυπτα των Ασάντε.

Είναι ένδειξη Ω(γκωδους) Α(γνοιας) το «δεν υπήρξε ιερή τέχνη». Αρκεί να πάμε ένα ταξίδι σε οποιαδήποτε χώρα για να βάλουμε στο πρόγραμμά μας την επίσκεψη σε ιερούς τόπους των λαών του παρελθόντος, τους οποίους εμείς αντιμετωπίζουμε ως καλλιτεχνήματα ή κιβωτούς τέχνης. Εκείνοι τα αντιμετώπιζαν ως το βέλτιστο δημιούργημά τους (καλλιτέχνημα) και προσφορά στο Θεό τους -- εμείς κρατάμε μόνο το πρώτο κομμάτι.

Η άποψη δε ότι οι άνθρωποι που τα έχτισαν αυτά δεν γνώριζαν την καλλιτεχνική τους αξία είναι μία απίστευτη εγωτική ανοησία – και γνώριζαν, και έκριναν τη δημιουργία μιλώντας για τον τάδε ή το δείνα τεχνίτη που ήταν καλύτερος, κι ήταν περήφανοι για το καλλιτέχνημα (βλέπε Θουκυδίδη περί Αθήνας και Σπάρτης κι από τι αυτές θα κριθούν στο μέλλον) και έδιναν σε αυτά πολύ χρήμα που μάλλον ήξεραν γιατί το έδιναν.

Τα έργα στην αγιογραφία δεν μοιάζουν. Οι αντιγραφές μοιάζουν, η βιομηχανική αναπαραγωγή- αλλ αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν καλλιτέχνες οι οποίοι φτάνουν να κρατούν την εικαστική αυτή γλώσσα αναλλοίωτη βάζοντας όμως τη δική τους πλήρως αναγνωρίσιμη σφραγίδα.

Ελληνίδα, να σαι καλά. Σ ευχαριστώ πολύ.

5/21/2006 12:08:00 μ.μ.  
Blogger elefantas έφα...

ρε συ μιραντολίνα ξέρεις τι μου αρέσει? ειναι πολύ δύσκολο να στο εξηγήσω . μου αρέσει γατι δε κωλώνεις. πιο καλά δε μπορώ να το εξηγήσω
:)

5/21/2006 01:02:00 μ.μ.  
Blogger αμβρόσιος έφα...

mirandolina καλή μου είμαι σε τριπ απο eurovision ακόμα και δεν μπόρεσα να το διαβάσω με προσοχή.

μια μόνο υπενθύμιση με δικά σου λόγια: να σμιλευουμε την ομορφιά.

5/21/2006 01:19:00 μ.μ.  
Blogger skata έφα...

Καλώς

Διαφωνώ όσον αφορά την αγιογραφία και την άκριτη αναγωγή της τεχνικής σε τέχνη και του τεχνίτη σε καλλιτέχνη.

Όταν ένα έργο του Ντυσάν είχε επιτελέσει το σκοπό του (την γέννηση καλλιτεχνικού προιόντος δια της πρόκλησης) θα έπρεπε να πεταχτεί στα σκουπίδια.

Τον ελιτισμό τον χρησιμοποίησα όντως κάπως ελεύθερα.

later

5/21/2006 01:40:00 μ.μ.  
Blogger the_return έφα...

Επίτρεψέ μου να δευτερολογήσω κατά τι, καλή μου Mirandolina, όσον αφορά το θέμα της προοπτικής.

"Η σύγκριση ποιον θα ωφελούσε" λες.
Δεν είμαι σίγουρος ότι θα ήταν υπέρ των "όντως πολιτισμών" όπως τους ονομάζεις, και σίγουρα όχι κατά τους.

Και αυτό γιατί η προοπτική δεν είναι απλώς μια ευρεσιτεχνία αλλά αντανακλά με ένα ιδιαίτερο τρόπο μια αποφασιστική χειραφέτηση του υποκειμένου από την πρώιμη Αναγέννηση και μετά.

Με τον ίδιο τρόπο -τηρουμένων των αναλογιών- που η ποίηση των Ελλήνων πέρασε στην εξατομίκευση (Αρχίλοχος, Σαπφώ κ.ά.)

Θα ήταν αδύνατον να συγκρίνω, από αυτή την άποψη, τον Όμηρο με την Σαπφώ. Απλά δεν θα είχε νόημα.

Έτσι δεν μπορώ να ανατιπαραθέσω αξιολογικά την προοπτική στην μη-προοπτική.
Και αν θα έλεγα ψεύδος την πρώτη, δεν θα έβλεπα λόγο για να μην πω ψεύδος και την δεύτερη.

Μπορώ να δεχθώ ότι πολλοί άνθρωποι , καθαρά από λόγους προτίμησης, μπορεί να προτιμούν είτε το ένα είτε το άλλο,
ωστόσο θα μου φαινόταν παρακινδυνευμένος ένας αφορισμός υποβιβασμού της μιας σε όφελος της άλλης.

Ακριβώς γιατί η προοπτική στο βαθμό που είναι εξατομίκευση

και

ανατολή ενός πυρφόρου εγώ μέσα από την αδιαφοροποίητη θάλασσα ενός αφηρημένου κοινωνικού ιστού,

τότε, ακόμα και αν δεχόμουν πως είναι ψεύδος (αν και δεν βλέπω τον λόγο),

τότε είναι ένα ...αληθινό ψεύδος.

Θα την παρομοίαζα, ίσως τότε, με την οδυσσειακή περιπλάνηση που από ψεύδος έπεφτε σε ψεύδος, ωστόσο από την άλλη πλευρά εκεί βρισκόταν και η γοητεία της ως μεσοδιάστημα, ως περιπλάνηση.

5/21/2006 03:08:00 μ.μ.  
Blogger Maiandros έφα...

παρακαθυστέρησα... αλλάζω το λινκ σου...

5/21/2006 05:08:00 μ.μ.  
Blogger Juanita La Quejica έφα...

Συμφωνώ απόλυτα Mirando για τα του Μεσαίωνα, από αυτά που διαβάζω τουλάχιστον τα τελευταία 2 χρόνια, έτσι όπως τα γράφεις ήταν. Για παράδειγμα, στην Ισπανία το θέατρο ξεκίνησε ουσιαστικά από την Θεία Λειτουργία.
Ευρηματικός ο τίτλος, πολύ μου άρεσε!

5/21/2006 05:33:00 μ.μ.  
Blogger Η νύφη με τσ΄ αρχίδες έφα...

τα παρακατω συν κατι ρεστα τα εγραψα
κι αλλου δηλαδη στο μοντελακι.
κατω απο την ταλεντομαχια...
ειναι σχετικα και τα κολαω και δω.

γουσταρω να χορευω!!!
γουσταρεις;
δωστα!!!

εγω δηλαδη που παω στα μουσεια
να δω τα φυλακισμενα μου αδελφια
πρεπεινα αγαπησω τη φυλακη
που μου τα ΄χει εκει μαζεμενα;

λεω τωρα λεω...
και με διαφορους αλλους
κακουργους διπλα διπλα;

ο παρθενωνας ηντουνα ενα
χτηριο μεσα στα αλλα χτηρια;
αντε μην αρχισω τα σιχτιρια.
πριν ερθει η ψευτοαναγεννηση;

αμα το επιπεδο της αρτ
ειναι τουρμπο στο επιπεδο
σε σχεση με τη πλεμπα
πως εξηγει κανεις το γεγονος
οτι το:
γαμω τα καρπουζια
επεζε στην καθομιλουμενη
πολυ πριν γινει
εργο της αρτ
πρωτοπορειας;

συγνωμην για τα σουαχιλι.

το ταλεντο ειναι πολυ σοβαρη
υποθεση για να το εμπιστευθουμε στους ταλαντουχους.

5/21/2006 11:56:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Ελέφα είσαι τονωτικό άλφα άλφα :-)

Ναι, Αμπροζ μου, έχεις δίκηο – με παρασύρει ο εγωισμός καμμιά φορά και χάνω την ρότα μου…

ΜακΦλάυ, ουενέβερ.

Ρητερν, στην αναγεννησιακή ζωγραφική το ψεύδος που εισάγεται αφορά το μέσο.

Η προοπτική είναι το ψεύδος της τρίτης διάστασης σε υλικό δισδιάστατο. Δεν μπορείς να ονομάσεις ψεύδος την αλήθεια! Κι η αλήθεια είναι το δισδιάστατο της επιφάνειας, το οποίο και σέβονται όλοι οι μεγαλοι πολιτισμοί (κινεζικός, ινδικός, ιαπωνικός, ελληνικός).

Κι αυτό ακριβώς, το ψεύδος, οδηγεί στην περιφρόνηση την αναγεννησιακή ζωγραφική όταν συναντάται η δυτικη ζωγραφική με τις τέχνες των αρχαίων λαών κι όταν ο Βαν Γκοχ γνωρίζει την ιαπωνική στάμπα.

Ότι υποτίθεται ότι «κέρδισε» η Αναγέννηση, την προοπτική, είναι αυτό που πετάνε σαν σκουπίδι οι καλλιτέχνες όλων των άλλων εποχών, σε δύση κι ανατολή.

Μαίανδρέ μου, χίλια ευχαριστώ!

Η θεία λειτουργία των ελληνοθρεμμένων πατέρων γεννήθηκε από το θέατρο και ξανάδωσε θέατρο στην δύση – καταπληκτικό Χουανίτα μου! Ιδέα δεν είχα!

Νύφε, πάντα τα χαίρομαι τα σουαχίλι.

5/22/2006 12:57:00 π.μ.  
Blogger Η νύφη με τσ΄ αρχίδες έφα...

τωρα θελω να γραψω κατι πραματακια
αλλα οποιος με αποκαλεσει προβοκατορα
του απαντω εκ των προτερων:
προβιοκατουρο στα μουτρα σου!

καλο μου μπε μπε ισως χρειαστω τες
πρωτες υλες σου.

ανακατωτα τωρα γιατι
γουσταρω αχτενιστος

τι ελευθερια του καλλιτεχνη
και αλλα κλισε συνθηματα
στην ψευτοαναγεννηση;
με το ντε πικτουρα
του λεο φασιστα αλμπερτι
παραμασχαλα;
με τομες στην φυση απο ακινητο
καλλιτεχνη,
με κανναβο αλμπερτι,
με καμερα σκουρα,
με οθονες
με δουλικο κοπιαρισμα ενος χιτ
απο τα εργαστηρια;
με μονομανη ενασχοληση με ενα
δευτερευουσας σημασιας
τεχνικο στοιχειο
που εγινε αυτοσκοπος;
το σταριλικι και ο νεοπλουτισμος
θεωρειται προαγωγη της αξιας;
καλα που πηγε εκει
ενα σκλαβακι της
αγιογραφιας και τους εριξε κολυριο.
ο ανυποτακτος γκρεκο ντε!!!
ηταν κι αυτος ο ντυρερ απο το
την αριστοκρατια της φλαμανδιας
που αν και κιοτης
τους εβγαλε το προοπτικη
προβληματικο κι αρχισε στη
φλαμανδια η καζουρα.
βερμερ χολμπαϊν κλπ
σιγα τα ωα...

το προβλημα μας τωρα εδω ειναι πως
(αντιγραφω):

οι επινοησεις μιας μικρης ομαδας
ευρωπαιων εικαστικων και επιστημονων
προσφεραν εναν τροπο ορασης κι εναν
τροπο οργανωσης του χωρου,
που εχουν απο τοτε κατανοηθει και χρησιμοποιηθει σε τετοιο βαθμο,
ωστε ακομα και σημερα μας ειναι δυσκολο να φανταστουμε καποιον
αλλο τροπο.

κιοταν ο επαρχιωτης σημερα καταλαβει
τη νυσταλαια προοπτικη
αναφωνει:
α ρ ι σ τ ο υ ρ γ η μ α
και τρεχει για κεφαλια
αντιφρονουντων ο γενιτσαρος.
τετοια εξημερωση ηθων.

5/22/2006 01:01:00 π.μ.  
Blogger the_return έφα...

"Η προοπτική είναι το ψεύδος της τρίτης διάστασης σε υλικό δισδιάστατο. Δεν μπορείς να ονομάσεις ψεύδος την αλήθεια! Κι η αλήθεια είναι το δισδιάστατο της επιφάνειας"

Με αυτή τη λογική, Mirandolina, πολύ φοβάμαι ότι ολόκληρη η τέχνη καθίσταται πλέον ipso facto ψεύδος (και θα ήταν ενδιαφέρον να το δει κανείς και έτσι, δεν αντιλέγω...).

Αλλοίμονο αν ο δισδιάστατος καμβάς υποχρέωνε ολόκληρη την αναπαράσταση να είναι δισδιάστατη.

Αυτό θα ήταν μηχανιστική λογική (κατά τη γνώμη μου).

Για φαντάσου πόσες διαστάσεις μπορεί να φέρει κανείς σε μονοδιάστατες λέξεις στην ποίηση, ας πούμε...

Ωστόσο, δεν επιμένω, είναι η άποψη σου και την σέβομαι.

Να είσαι καλά! :)

5/22/2006 01:11:00 π.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

H τέχνη είναι αναπαράσταση, Ρητερν;

5/22/2006 01:12:00 π.μ.  
Blogger the_return έφα...

Ακόμη και η μη-αναπαράσταση είναι και αυτή ένα είδος αναπαράστασης.

Το αφηρημένο,και αυτό, αναπαριστά κάτι...

μπορεί όχι εκ των άμεσα δοσμένων στην εξωτερική εμπειρία, αλλά εξ εκείνων που κυμαίνονται στο ασυνείδητο ή σε άλλη κατάσταση.

Είναι μια ενότητα αντιθέτων -κατά τη γνώμη μου πάντα- το λεγόμενο αναπαραστατικό και το μη-αναπαραστατικό.

Όπου βρίσκεις το ένα συναντάς , εκεί που δεν το περίμενες και το άλλο...

Η έμμεση, διαμεσολαβημένη αναπαράσταση (αν μπορεί να το πει κανείς έτσι.

5/22/2006 01:17:00 π.μ.  
Blogger Η νύφη με τσ΄ αρχίδες έφα...

κυρα ξενοδοχα για πες μου λιγο
θεωρεις την ορθοδοξη χριστιανικη αυτοκρατορια μεσαιωνα ή επειδη το λενε
καποιοι θα το λεμε ολοι ντε και κακα.
σκωτσεζικη μυγα ξερεις ποσα
εργα πεταχτηκαν στα σκουπιδια;
τι μ΄αυτο;
πολυ φαι γι αυτους που ψαχνουν μες το κλαμα το χαμενο αριστουργημα
με το αζημιωτο.
το ζητημα ειναι να γινει ενα
πραματακι πραγματικα κτημα σου
(οχι με την ενοια ιδιοκτησια).
ικανοποιοντας σου το αιτημα για ωραιο
κι οχι τον εφησυχασμο της γνωσης.
ικανοποιωντας το συναισθημα κι οχι
τη λογικη.

αλλα και το λογικο ακομα δεν ειναι το καθομολογημενο .
το δευτερο σημερα ειναι ο θριαμβος της
προπαγανδας.
σταματω γιατι νυσταζω και μπορει να γραφω μαλακιες.

θελω να πω ρε αδελφε τελος
παντων οτι εγω ειμαι με αυτον
που εγραψε:
ενα μιλιουνι μυγες δεν μπορει να
κανει λαθος.
φατε και σεις σκατα.

5/22/2006 01:43:00 π.μ.  
Blogger Greg έφα...

Για θυμηθείτε κι' αυτό το σχετικό postακι του χοιροβοσκού

(μια κι' αυτός σεμνύνεται απ' ότι φαίνεται...)

5/22/2006 08:39:00 π.μ.  
Blogger Γεώργιος Χοιροβοσκός έφα...

Δεν σεμνύνομαι, βαριέμαι τις ιδεολογικές αντιπαραθέσεις οι οποίες συνήθως δεν οδηγούν πουθενά.

Αντιγράφω όμως απο τον Oskar Wilde και το De Profundis...για τα περί συνεχείας απο ιεροποίησης και άλλα διάφορα.

Οταν τα στοχαστεί κανείς όλ' αυτά άπ' τη σκοπιά της Τέχνης και μόνο, δεν μπορεί παρά να νιώσει ευγνωμοσύνη που η μεγαλύτερη λειτουργία της Εκκλησίας είναι η παράσταση αυτής της τραγωδίας, χωρίς την αιματοχυσία της, η μυστικιστική παρουσίαση με τό διάλογο, τά κοστούμια καί τις χειρονομίες ακόμα των Παθών του Κυρίου τους. Καί είναι πάντα πηγή αγαλλίασης καί δέους για μένα να θυμάμαι ότι η ύστατη επιβίωση του ελληνικού χορού, -που χάθηκε από κάθε άλλη τέχνη- βρίσκεται στον διάκονο που απαντάει στον ιερέα την ώρα της Λειτουργίας.

5/22/2006 12:59:00 μ.μ.  
Blogger Ημίαιμος-Imiaimos έφα...

Χρωστάω και μια απάντηση στο "(Ημίαιμε, οι φωτογραφίες σου κλέψαν την παράσταση – τι να κανουν οι "ζωγραφιές" μου;)":
Κλέβουν την ψυχή μας ρε γαμω το...

5/22/2006 01:50:00 μ.μ.  
Blogger the_return έφα...

Μερικές διευκρινήσεις για τη νύφη με τσ αρχίδες, διότι τώρα πρόσεξα τα σχόλια της.

Δεν είμαι υπέρ της προοπτικής.
Απλά δεν είμαι εναντίον της.

Αργά ή γρήγορα θα εμφανιζόταν στη ζωγραφική. Ο,τιδήποτε υπάρχει ως πανίσχυρη δυνατότητα, εμφανίζεται πάντα κάποια στιγμή.

Το ζήτημα είναι το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα είτε το έργο έχει προοπτική είτε όχι.

Και μπορεί η λέξη "μεσαίωνας" να μην αποδίδει τους βυζαντινούς χρόνους (αν και δεν βλέπω τον λόγο γιατί όχι, στον βαθμό που η λέξη δεν εκφέρεται υποτιμητικά),
αλλά, σε κάθε περίπτωση, τη λέμε για να μην ...σερβίρουμε δυο φορές :)

Τα υπόλοιπα δεν είμαι σίγουρος ότι τα καταλαβαίνω,
και σε κάθε περίπτωση ούτε καν μπήκε ζήτημα αντιδιαστολής ανάμεσα συναίσθημα και λογική.

5/22/2006 04:58:00 μ.μ.  

Την καλή σου την κουβέντα


πίσω στην κουζίνα...