"Μόνο στους εφιάλτες μας είμαστε ικανοί να δούμε καθαρά τι έχουμε απογίνει"

O Χρίστος Τσιόλκας, συγγραφέας του Loaded κι ένας από τους σημαντικότερους νέους αυστραλούς λογοτέχνες, μιλάει στη Μιραντολίνα για την ομοφυλοφιλία, το Θεό, την δουλειά του ως βοηθού κτηνιάτρου, την Ελλάδα και την Ευρώπη σήμερα, με αφορμή το τελευταίο του βιβλίο Dead Europe.

Για τον Αμβρόσιο και για το Μανι

Ο Χρίστος Τσιόλκας είναι συγγραφέας και διανοούμενος παλιάς κοπής και μαζί ένας ζεστός, τρυφερός άνθρωπος. Στο τέλος της ανταλλαγής μιας σειράς μέηλ, του είπα πως θα ήθελα πολύ, τη ερχόμενη φορά που θα έρθει στην Ελλάδα, να μου δώσει τη χαρά να πάμε να πιούμε ένα κρασάκι παρέα. Είναι το είδος του ανθρώπου που χαίρεσαι να συζητάς, ακόμη και για να διαφωνήσεις. Είναι άνθρωπος με ακμαία ψυχή, ζωντανές αγωνίες και καλή προαίρεση. Και, βεβαίως, είναι καλός συγγραφέας. Κάποιοι θα πουν «καλός ομοφυλόφιλος συγγραφέας». Πιστεύω ότι γκέυ και γυναικεία και διάφοροι τέτοιοι χαρακτηρισμοί αδικούν την καλή λογοτεχνία. Ο Χρίστος είναι καλός συγγραφέας, έτσι κι αλλοιώς και τελεία και παύλα.

Αυτή η συνέντευξη έγινε με αφορμή το τελευταίο του βιβλίο. Το Dead Europe. Όμως δε μείναμε εκεί. Είχε την καλοσύνη να μη θέσει όριο ερωτήσεων κι έτσι …του άλλαξα τα φώτα.


Έγινες αρχικά γνωστός στην Ελλάδα από μια ταινία κι όχι από τα βιβλία σου. Σε πειράζει;

Αισθάνομαι τυχερός που η Άνα Κόκκινος επέλεξε το Loaded για ταινία. Οι ταινίες είναι από τα μεγάλα μου πάθη. Αισθάνομαι τυχερός που με ξέρουν κάποιοι, έτσι κι αλλοιώς.

»Θέλω αυτό το βιβλίο να εξοργίσει τους ανθρώπους», έχεις πει για τη Νεκρή Ευρώπη. Είναι ο θυμός αρκετός, ακόμη και σαν πρώτο βήμα;

Ο θυμός δεν είναι το ίδιο με την οργή, ή μάλλον με το ξέσπασμα της οργής. Η οργή, το ξέσπασμα της οργής εμπεριέχει δράση, εμπεριέχει μια κατάσταση τέτοιου σοκ ή τέτοιας ενόχλησης ώστε να είναι αναπόφευκτη η αντίδραση. Στην Αυστραλία κλειδώνουμε άνδρες, γυναίκες και παιδιά σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, στην έρημο, μόνο και μόνο γιατί είναι πρόσφυγες. Κι αυτό αντιμετωπίζεται μόνο με το να αφήσουμε την οργή μας να ξεσπάσει.

Ντρέπομαι πολύ για την πατρίδα μου. Ίσως να είναι κι ένας από τους λόγους που νοιώθω ελεύθερος στην Ελλάδα. Δεν χρειάζεται εκεί να ζήσω με την ντροπή του να είμαι Αυστραλός.

Γιατί αφιέρωσες το βιβλίο σου σε δύο ανθρώπους που γνώρισες ελάχιστα;

Αφιέρωσα το βιβλίο σε δύο θείους μου – Δημήτρηδες κι οι δύο. Ο αδελφός του πατέρα μου κι ο αδελφός της μητέρας μου. Το έκανα γιατί μου δίδαξαν πολλά για την ελληνική ιστορία και τον πολιτισμό, τα οποία επηρέασαν το βιβλίο. Έρχονταν από διαφορετικά πολιτικά στρατόπεδα αλλά κι οι δύο ήταν γενναιόδωροι, καλοί άνδρες. Η αφιέρωση είναι κίνηση αγάπης. Ήμουν τυχερός που τους γνώρισα και που πέρασα μαζί τους κάποιο χρόνο. Το γεγονός ότι συναντηθήκαμε μόνο τέσσερις φορές πάντα μου ξαναγεννάει τον πόνο της ξενιτιάς.

Ποια Ευρώπη και ποιες παραδόσεις γέννησαν την Αυστραλία; Μπορεί κανείς να βάλει μαζί τις δυνάμεις της αποικιοκρατίας με χώρες σαν την Ελλάδα ή την πρώην Γιουγκοσλαβία;

Φυσικά κι υπάρχει διαφορά μεταξύ της Ευρώπης της Δύσης και της Ευρώπης της Ανατολής, των Βαλκανίων και του Νότου. Στην Αυστραλία, η κυρίαρχη αγγλική κοινότητα ορίζεται από την βρετανική προέλευσή της. Κι ύστερα υπάρχουν οι διάφορες κοινότητες από την Ευρώπη, την Μέση Ανατολή, την Αφρική και την Ασία. Οι μετανάστες από την Ευρώπη, για να οριοθετήσουν τη διαφορά τους από τους αγγλοαυστραλούς, χρησιμοποιούν τον όρο Ευρώπη, αφήνοντας σύγχυση για την εθνότητα. Κι έτσι, η λέξη Ευρώπη φτάνει να αντιπροσωπεύει τον όντως πολιτισμό σε αντίθεση με τον αγγλικό ρατσισμό. Ένα ακόμη από τα θέματα στο βιβλίο είναι μια προσπάθεια να γράψω κατά της μυθοποίησης της Ευρώπης και να υπενθυμίσω στους Αυστραλούς ότι η Ευρώπη από την οποία ήρθαμε εδώ δεν είναι η ρομαντική Ευρώπη της φαντασίας τους.

Καταγράφεις τη δυτική παρακμή. Αν η δύση σήμερα είναι σε παρακμή, ποιος δεν είναι;

Είμαστε όλοι παρηκμασμένοι; Ναι, ως προς το ότι όλοι μοιάζει να επιθυμούν να είναι δυτικοί, να είναι καταναλωτές κι όχι παραγωγοί, ότι ακόμη και η φαντασία και τα όνειρά μας είναι παρηκμασμένα. Ίσως γι αυτό έγραψα τη Νεκρή Ευρώπη σαν εφιάλτη. Ίσως μόνο στους εφιάλτες μας σήμερα είμαστε ικανοί να δούμε καθαρά τι έχει απογίνει.

Γράψαμε ένα έργο με τον Σπύρο Οικονομόπουλο, το Non Parlo di Salo για το Θέατρο των Εργατών στην Μελβούρνη που παίχθηκε αυτή τη σαιζόν. Το έργο αναφέρεται στον Πιέρ Πάολο Παζολίνι και το τελευταίο του φιλμ, Salo ή 120 μέρες στα Σόδομα, που είναι απαγορευμένο στην Αυστραλία. Ένας από τους ήρωες του έργου αναρωτιέται αν υπάρχει «…μια χώρα, ένα πρόσωπο, ένας νους που να μην αποικήθηκε» από τον καταναλωτισμό.

Πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι και καλλιτέχνες και διανοούμενοι που μας δείχνουν ήδη την έξοδο. Το θέμα είναι αν μπορούμε κι αν μας επιτρέπεται να ακούσουμε τις φωνές τους. Η κακοφωνία της Ευρώπης και των ΗΠΑ, τα παράσιτα του CNN κι η ΕΕ είναι τόσο δυνατά! Για παράδειγμα, αυτός ο «πόλεμος κατά της τρομοκρατίας» συνεχίζει να επανακαθορίζει τα πολιτικά όρια του κόσμου μας με τον αυθαίρετο, φανταμενταλιστικό, άπληστο και επικίνδυνο τρόπο του, έτσι ώστε να πρέπει να επιλέξουμε ένα μοναστικό τρόπο ύπαρξης για να κρατήσουμε τις ιδέες και την αντίσταση ζωντανά.

Οι άστεγοι δεν είναι παρηκμασμένοι. Η κοινωνία που δημιουργεί αστέγους είναι παρηκμασμένη. Γιατί υπάρχει αυτό που λέγεται πολλά χρήματα, πολλή άνεση, πολύς πλούτος, πάρα πολύ φαγητό και πιοτό. Αυτή η υπερβολή, ορατή στην Αυστραλία, τις ΗΠΑ, τη δυτική Ευρώπη, είναι πραγματικά αηδιαστική, αληθινή αρρώστεια. Είναι καρκινογόνος.


Θα ήθελες να δείς όλα τα βιβλία σου μεταφρασμένα στα ελληνικά;

Ναι. Και θα ήθελα να ξέρω πως νοιώθουν οι Έλληνες για τη δουλειά μου.

Ποια είναι τα αισθήματά σου για την Ελλάδα;

Είμαι Αυστραλός κι όχι Έλληνας. Όμως θα ήταν ανειλικρινές να μην παραδεχθώ ότι επιθυμώ την Ελληνικότητα. Λατρεύω να είμαι στην Ελλάδα. Λατρεύω τη ζεστασιά και τη γενναιοδωρία των Ελλήνων. Λατρεύω και την αγένειά τους και τον τρόπο που θεωρούν τον εαυτό τους κέντρο του κόσμου. Θα μπορούσε η δουλειά μου να μιλήσει στους Έλληνες; Νοιώθω μια ελευθερία στην Ελλάδα, που ποτέ δεν ένοιωσα στην Αυστραλία. Νοιώθω ανοιχτωσιά, σα να βγάζω φτερά. Αλλά καταλαβαίνω ότι μέρος αυτής της ευφορίας είναι γιατί είμαι ξένος, και αισθάνομαι ασφαλής σαν ξένος στην Ελλάδα. Λόγω της εμφάνισής μου, της γλώσσας μου, της ελληνικής μου κληρονομιάς ποτέ δεν θα ξέρω πως ένας μετανάστης ή πρόσφυγας νοιώθει στην Ελλάδα.

Τα Βαλκάνια, με την εξαίρεση της Ελλάδας, σήμερα "εξάγουν" οικονομικούς μετανάστες, μετανάστες όπως η Ελλάδα πριν 50 χρόνια.

Όλοι οι μετανάστες είναι οικονομικοί μετανάστες. Η οικονομία δεν ξεχωρίζει από τον πόλεμο και το διωγμό. Η οικονομία καλλιεργεί το έδαφος για τον πόλεμο και τον διωγμό.

Από την εμπειρία σου, οι Έλληνες της Ελλάδας σου φαίνεται να ξεχνούν ότι είναι οι ίδιοι ένας λαός με μεγάλη διασπορά στην συναναστροφή τους με μετανάστες;

Το 2000, στο ξενοδοχείο που έμεινα στη Σαντορίνη, μοιράστηκα έναν καφέ κι ένα τσιγάρο με την ρωσίδα καθαρίστρια. Τη ρώτησα το όνομά της, και μου είπε «Φωτεινή». Τη ρώτησα αν αυτό ήταν το ρώσικο όνομά της. Είπε ότι το ρώσικο ήταν Σβετλάνα, αλλά οι έλληνες αρνούνταν να την φωνάζουν μ αυτό. Είναι ένα μικρό περιστατικό. Σε σχέση με τον τρόμο του ρατσισμού είναι μια μπούρδα. Αλλά εμένα μου μίλησε για τον τρόπο που μέσω της μετανάστευσης σβήνονται τα ονόματα, ο πολιτισμός, ο τόπος.

Δεν υπάρχει ούτε ένας αυστραλός έλληνας με τον οποίο να έχω μιλήσει μετά την επιστροφή του από την Ελλάδα, που να μην ενοχλείται από τον τρόπο που η Ελλάδα αντιμετωπίζει τους μετανάστες. Σαν παιδιά μεταναστών βρεθήκαμε όλα να αγωνιζόμαστε να αποδείξουμε ότι η αυστραλιανή ταυτότητα είναι πολυπολιτισμική, ότι η γλώσσα κι η θρησκεία κι η παράδοση από την οποία έρχεσαι δεν έχουν σημασία στην υπηκοότητα. Λοιπόν, ναι, βλέπω ρατσισμό στην Ελλάδα. Όμως, όταν μιλάω σε μια ρουμάνικη οικογένεια στην Ελλάδα, βλέπω την κληρονομιά τους και την παράδοσή τους ως ρουμάνικη αλλά θεωρώ ότι ως πολίτες είναι πια Έλληνες. Με ενθουσιάζουν οι δυνατότητες που αυτή η κατάσταση γεννά στην Ελλάδα. Όταν τα παιδιά αυτών των μεταναστών θα αρχίσουν να γράφουν, να κάνουν ταινίες, τέχνη, θα μιλούν για μια Ελλάδα που θα είναι διαφορετική από το παρελθόν. Και βλέπω ελπίδα σε αυτή την δυνατότητα.

Σε προσωπικό επίπεδο, η νέα Ελλάδα μου θυμίζει πόσο αποξενωμένος είναι από την χώρα των γονέων μου. Είμαι Αυστραλός. Κι αυτό το κατάλαβα στην Ελλάδα της δεκαετίας του 90.
Συνδέεις την άρνηση του Θεού με τη σεξουαλικότητά σου. Ομοίως κι ένας ετεροφυλόφιλος θα μπορούσε να πει ότι επειδή έχει προγαμιαίες σχέσεις, ας πούμε, υποχρεώθηκε να έρθει σε ρήξη με το θείο. Αυτό όμως μάλλον δεν τον επηρεάζει. Μήπως η αποδοχή από την επίσημη εκκλησία είναι σημαντικότερη για τους ομοφυλόφιλους, τελικά;

Η ρίζα όλων βρίσκεται στην φύση της αιδούς και της σεξουλικότητας στον πολιτισμό. Ο λόγος για τον οποίο ο θρησκευτικός εξοστρακισμός των ομοφυλοφίλων παραμένει πολιτικό ζήτημα, είναι ότι σήμερα η μόνη αξιόλογη αντίδραση στην ομοφυλοφιλία είναι η εκκλησιαστική. Η ιστορία, η βιολογία, η τέχνη, όλοι μιλούν υπέρ και τιμούν την πραγματικότητα της πολύμορφης σεξουαλικότητας. Μόνο η θρησκεία μιλά εναντίον από θέση εξουσίας. Η υπαρξιακή αγωνία του θρησκευόμενου ομοφυλόφιλου, είναι ότι ακόμη κι η κοινωνία αποδεχθεί κι επικυρώσει την ταυτότητά του πολιτισμικά, νομικά, κοινωνικά, ακόμη και τότε δεν του επιτρέπεται η κοινωνία με το Θεό του. Η κοινωνική ιστορία του δυτικού κόσμου τα τελευταία 25 χρόνια είδε την εκ νέου αποδοχή του ομοφυλόφιλου στην κουλτούρα. Στον Ευρωπαϊκό μοντερνισμό, οι ομοφυλόφιλοι, όπως κι οι Εβραίοι, αντιμετωπίζονταν ως παραβατικοί και ανατροπείς και γι’ αυτό είχαν έναν σημαντικό ρόλο στο περιθώριο του πολιτισμού. Σήμερα, ρόλο περιθωριακό τους δίνει μόνο η θρησκεία.

Πως αντιμετωπίζει έναν γνωστό αριστερό, ομοφυλόφιλο διανοούμενο σαν κι εσένα η ελληνοαυστραλιανή κοινότητα;

Πως; Ελπίζω ως εξοργιστικό!

Υπάρχει αυτή η μία ελληνοαυστραλιανή κοινότητα ή είναι ένας μύθος;

Και υπάρχει και είναι μύθος. Υπάρχει ως ένας πολιτικός τρόπος οργάνωσης. Υπάρχουν ελληνικές επιχειρήσεις, η ελληνική εκκλησία, οι ελληνοαυστραλοί βουλευτές. Σε κοινωνικό επίπεδο, οι «Έλληνες της Αυστραλίας» έχουν ήδη τέταρτη γενιά. Υπάρχουν άνθρωποι που προέρχονται από σπίτια με δύο παραδόσεις – ελληνική η μία κι η άλλη ιρλανδική, σουδανική, κινέζικη, των ιθαγενών… Κάτι στενά ορισμένο όπως η «ελληνική κοινότητα» δεν μπορεί να μιλήσει σε αυτούς τους ανθρώπους πια περισσότερο από ότι μιλά στους Έλληνες που είναι εβραίοι ή μουσουλμάνοι ή βουδιστές.

Συνεχίζεις να εργάζεσαι στο κτηνιατρείο. Σε μια δουλειά που σε φέρνει σε συνεχή επαφή με το βουβό πόνο εκείνων που δεν μπορούν να εκφραστούν με λέξεις. Σε ευαισθητοποιεί αυτό; βοηθά και την «χωρίς λόγια» επαφή σου με τους ανθρώπους;

Όταν δουλεύεις με τον πόνο, με πλάσματα που υποφέρουν, όταν έρχεσαι αντιμέτωπος με την αρρώστεια και το θάνατο, πρέπει να μάθεις να δουλεύεις και με την απώλεια και τη θλίψη. Βέβαια, μπορεί να γίνεις κι αναίσθητος, να αποστασιοποιηθείς, να αντιμετωπίζεις τον οργανισμό σαν κόκκαλα, ιστούς και αίμα. Ο πόνος δεν χρειάζεται λόγια για να εκφραστεί. Με τα ζώα, κοιτάς στα μάτια – όπως κάνεις και με το ανθρώπινο ζώο. Συνηθίζεις το νεκρό σώμα. Όμως, πάντα, κάθε φορά εκπλήσσομαι από την ομορφιά, τον τρόμο και τον πόνο της στιγμής του θανάτου. Κάτι που δεν είναι βιολογικό εγκαταλείπει. Οι θρησκευόμενοι άνθρωποι έχουν μια λέξη γι αυτό. Το λένε «ψυχή». Θέλω να βρω τις λέξεις να το περιγράψω και ν αγγίξω όσους δεν πιστεύουν.

Δουλεύοντας με τα ζώα, υποχρεώνεσαι να αναγνωρίσεις την «τερατουργία» της ζωής, να καταλάβεις δηλαδή ότι κι ο θάνατος και ο φόνος είναι ζωή. Αλλά, όταν αρχίσεις να καταλαβαίνεις τα ζώα, ως πλάσματα που υποφέρουν, αρχίζεις να σέβεσαι και την τραγωδία της ζωής. Αρχίζεις να αποδίδεις αξία στη ζωή. Ένα άλλο σημάδι της παρακμής του σύγχρονου κόσμου μας είναι ότι μπορούμε να σφαγιάζουμε τα ζώα με τέτοιο μεγαλειώδη, μαζικό, φρικτό, αποτελεσματικό τρόπο, χωρίς ούτε μια φορά να έχουμε κοιτάξει τα μάτια τους.

Η ωραία φωτογραφία στη σκάλα είναι της φίλης του Χρίστου, Zoe Ali που την χιλιοευχαριστώ για την καλοσύνη κι ευγένειά της να μου τη στείλει.