24.6.06

Πάντα Πλήρη Θεών

"Η Πολιτεία ή οι αρχηγοί, η οικογένεια και το άτομο στον κόσμο της Ιλιάδας, σε κάθε κίνηση ή εκδήλωσή τους, βρίσκονται σε εξακολουθητική σχέση με τη θεότητα και η μεγάλη σημασία της λατρείας στο Ποίημα φανερώνει τη βαθιά πίστη των ανθρώπων αυτών στους θεούς τους που κάθε μέρα προσεύχονται και θυσιάζουν.

Οι θεοί στον κόσμο της Ιλιάδας δεν είναι καθόλου γεννήματα
παραμυθιού ή απλά γεννήματα τέχνης. Το λέω αυτό επειδή βρέθηκαν μεγάλοι άνθρωποι στην Ευρώπη που ταύτισαν και παραλλήλισαν τον εαυτό τους με τον κόσμο της Ιλιάδας αλλά και την Αρχαία Ελλάδα γενικότερα, από αφορμή της αντίθεσής τους εκείνων με τον κόσμο της πίστης, δηλ., στην περίπτωση της εποχής τους, με τη χριστιανική πίστη.

Με βεβαιότητα, που κρύβει μάλιστα και κάποιο καμάρι, ο "Oλύμπιος" Γκαίτε ονομάζει τον εαυτό του Einem alten Heidem -γράμμα στον Φριτζ Τζάκομπι, 1808- θέλοντας να δηλώσει με αυτό πως εκείνος ευθυγραμμίζεται με την αρχαία Ελλάδα, ήγουν με το αντίθετο από τον κόσμο της πίστης (στο προκείμενο τον χριστιανισμό). Αλλά, που το βρήκε γραμμένο ο Γκαίτε πως ο κόσμος της Ιλιάδας και της Αρχαίας Ελλάδας, γενικότερα, και πως οι άνθρωποι εκείνοι δεν είχαν πίστη δική τους, διαφορετική, όπως ακριβώς έχουν σήμερα πίστη (αν έχουν) οι χριστιανοί;

Μια πρόχειρη αναφορά στα κείμενα της Αρχαίας Ελλάδας ένα απλό ταξίδεμα στα μνημεία του γεωγραφικού της χώρου, φτάνει για να πείσει και τον πιο αμετανόητο πως εκεί βασιλεύει πάντα κυρίαρχος ο λόγος ενός από τους δικούς τους, του Θαλή:
Πάντα Πλήρη Θεών.

Και που το βρήκε γραμμένο ο σοφός
Γερμανός- ή ο νεώτερος άνθρωπος- πως το αντίθετο από τον κόσμο της πίστης είναι η απιστία (η δική του) κι όχι μια πίστη διαφορετική από μια άλλη. Η αντίθεση με τους εθνικούς στον Ευαγγελιστή Ματθαίο (στ, 7) απομένει πάντα μέσα στον κόσμο της πίστης και σημαίνει αντίθεση, όχι με την απιστία αλλά με τη λαθεμένη πίστη.[...]

Στον κόσμο της πίστης, στον κόσμο-πατέρα των πολιτισμών της πίστης (δεν υπάρχουν άλλοι πολιτισμοί) ανήκουν κι ο Όμηρος κι οι Αρχαίοι Έλληνες και οι Πατέρες [...] Με τον Όμηρο αρχίζει εδώ, για τον Ελληνικό κόσμο, μια χρυσή αλυσίδα που συνδέει στενά ορισμένα θέματα από ορισμένες λέξεις από κείνες που ο Μέγας Βασίλειος μνημονεύει για τον Ποιητή των ποιητών: πάσα μεν η ποίησις τω Ομήρω αρετής εστιν έπαινος (προς τους νέους V, 26). Με άλλα λόγια ολόκληρη η ποίηση του Ομήρου παινεύει την αρετή. [...]

Αλλά, η λέξη αρετή βγαίνει από το θέμα που βγαίνει κι η λέξη Αρείων που είναι το συγκριτικό του αγαθός που είναι το θετικό του άριστος. Και από το ίδιο θέμα με την αρετή βγαίνει ακόμη το αρέσκω, το αρμόζω και το αρμονία"

"Παλίμψηστον του Ομήρου", Ζήσιμου Λορεντζάτου, Αθήνα 1978, εκδ. Δόμος

Το ποστάκιον διότι η ζωή με φέρνει στο Ζή κι αυτό το κείμενο ξανά και ξανά. Οι εικόνες όλες της θεάς Αθηνάς, που την φόρεσα χρόνια στο πέτο και τώρα τη φορά ο αυτοκράτωρ.

27 σχόλια. Εσείς τι λέτε;

Blogger the_return έφα...

Τεράστιο θέμα, και λυπάμαι που δεν έχω σχεδόν καθόλου χρόνου να επεκταθώ...

Ο Όμηρος είναι τα πάντα...και η Ιλιάδα μια imago mundi από μόνη της, προορισμένη για αυτοπυρπόληση...

"Τα πάντα πλήρη θεών" είναι η εικόνα μιας ανθρωπότητας που φαντάζει τόσο μακρινή για τα σημερινά αποστειρωμένα δεδομένα μια επηρμένης άγνοιας που πραγματικά δεν ξέρει την τύφλα της, με όλα τα αυτοαναφορικά συστήματα που έχει κατασκευάσει - πολλώ δε μάλλον γίνεται κωμική όταν καμώνεται πως απασχολείται με τα βαθύτερα μυστήρια του κόσμου...

Μια διόρθωση: η μεσαία εικόνα δεν απεικονίζει την Αθηνά αλλά την Εκάτη.

Και για να προλαβούμε μερικούς επαγγελματίες "αντιφασίστες", πρέπει να σημειώσουμε ότι ο ο επικαμπής ή τετραπέλεκυς σταυρός (ή τετραγράμματον) κ.λπ. κ.λπ., είναι πανάρχαιο αρχετυπικό σύμβολο τόσο στην ελληνική αρχαιότητα, όσο και στην σανσκριτική γραμματολογία (καθώς και στον πρωτοσκανδιναβικό κόσμο), και δεν φέρει ...ουδεμία ευθύνη για τυχόν ...άκρως υποκειμενική μεταχείρισή του από ναζιστές κ.λπ.

6/24/2006 04:19:00 μ.μ.  
Blogger Χαρτοπόντικας έφα...

Το ότι οι αρχαίοι ήταν ένθεοι είναι τόσο προφανές σα να λέμε ο ήλιος λάμπει. Με λίγη ιστορία μπορεί να αποδείξει κανείς το ίδιο γι όλους τους λαούς.
Το θέμα όμως είναι αλλού. Η παγκοσμιότητα του θρησκευτικού συναισθήματος συνεπάγεται και την αλήθεια του αντικειμένου του ή απλώς οτι είναι ένα ανθρώπινο χαρακτηριστικό, όπως το ότι έχουμε δυο χέρια;

6/24/2006 05:23:00 μ.μ.  
Blogger Σύλβια Ο. έφα...

Δηλαδή το κομβικό σημείο είναι η αρετή; Τι είναι τελικά η αρετή;

6/24/2006 05:51:00 μ.μ.  
Blogger Σύλβια Ο. έφα...

Δηλαδή τι ενώνει τους θεούς με το Θεό;

6/24/2006 05:54:00 μ.μ.  
Anonymous Ανώνυμος έφα...

Κυρά κι αρχόντισσα του τόπου,
το κείμενο σου έφερε στο νου μου,
σαν καράβι που δένει,
και κάθε επιβάτης ξεχωριστά
τον δρόμο του τραβάει,
ιδέα, πως σκέψη ανήσυχη
στάθηκε μέσα στο νου σου.

Πες μου πως όχι.
Και πως τούτος ο άγγελος,
που στα σκαλιά της πόρτας μου
στέκει και περιμένει,
δεν είναι γέννημα των λόγων σου ατόφιο,
μα της δικιάς μου ανησυχίας,
που τόσο συχνά τρανεύει από υποψίες
που σαν σκιές τα μάτια μου γελάσαν
και μέσα στη λάμψη - θαμπά κοιτώ,
να βλέπω σημάδια ανύπαρκτα.

Καλό απόγευμα να έχεις εύχομαι
και να με συμπαθάς.

6/24/2006 06:22:00 μ.μ.  
Blogger Greg έφα...

Όπως θα έλεγε και ο Cantor σε μια ανάλογη προσπάθεια να αναλύσει τη φράση "τα πάντα πλήρη θεών" και την έννοια του "απολύτου",
«ο φόβος που σου δημιουργεί (το απόλυτο), είναι μια μορφή μυωπίας που καταστρέφει την δυνατότητα να δούμε το ολοκληρωμένο άπειρο, αν και η υψηλότερη μορφή του μας δημιούργησε και μας συντηρεί και μολονότι στις δευτερεύουσες υπερπεπερασμένες μορφές του υπάρχει παντού ολόγυρά μας και μάλιστα κατοικεί και στον νου μας».

Τώρα για την Δυτικότροπη προσέγγιση των Ομηρικών επών. Σε μια κουβέντα που είχα με κάτι μεταπτυχιακούς (Δυτικοευρωπαίους) - 25άρης εγώ - που σχολούνταν στις διατριβές τους με αυτά τα πράγματα, με ρώτησαν αν στο βάθος της καρδιάς μου θα μπορούσα να δεχθώ τις περιγραφές και τις αιτιάσεις του Ομήρου ως κυριολεκτούσες. Απάντησα ΝΑΙ! Και πόλεμο για μια γυναίκα θα μπορούσα να καταλάβω και με τους θεούς δίπλα μου αλλά και ενάντια θα μπορούσα να δεχθώ ότι πολεμάω και πολλά άλλα. Στο βάθος της καρδιάς μου βέβαια...

Η εντυπωσιακή παρατήρηση ενός απ' την παρέα ήταν:

Μέχρι και για απόδειξη Ελληνικότητας θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η απάντησή σου! Όποιον Έλληνα ρωτήσαμε πήραμε την ίδια απάντηση. Εν' αντιθέσει με τους Βορειοευρωπαίους!

Σημειώνω ότι οι Ιταλοί της παρέας ήταν βόρειοι...

6/24/2006 07:54:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Ρητερν μας, των μενυ χαππυ ρητερνς, το βρίσκω Αθηνά και Άρτεμη αλλά όχι Εκάτη, όμως επειδή το ψαρεψα στο διαδίκτυο δεν έχω ιδέα και δέχομαι πλήρως τη γνώση σου. (το "και για να προλάβουμε.." το σκέφτηκα κι εγώ αλλά μετά θυμήθηκα ότι το φόβο του κενού τον κάναμε πρώτη γυμνασίου -- ε, πρώτη γυμνασίου μάλλον πήγανε...)

Η παγκοσμιότητα του θρησκευτικού συναισθήματος πρέπει πρώτα και πάνω απ όλα να σημαίνει το σεβασμό της πίστης όλων των ανθρώπων - και των εν Ελλάδι ορθοδόξων, νομίζω Χαρτοπόντικα. Κάτι που δεν βλέπω.

Σύλβια, καλώς όρισες. Νομίζω ότι και τις δύο σου ερωτήσεις τις φωτίζει ο Λορεντζάτος.

Ανώνυμε, μόνο στο καλό να πηγαίνει το μυαλό σου, αδελφέ μου. Λόγος ανησυχίας κανείς -- όλα καλά καγαθά.

Γρηγόρη, χαμογελάω από την ώρα που διάβασα το σχόλιό σου και εξηγω: έκανε ο αυτοκράτωρ φέτος Ιλιάδα και τους μαθαίνουνε ότι η Ελένη είναι μούφα κι ότι όλα γίναν για το στάρι. Ε, θύμμωσα τόσο με αυτή την αδιακρισία, που έβγαλα τους συγγραφείς αγράμματους και του έδωσα από τώρα άδεια να κρίνει τα βιβλία.

Για μιαν τέτοια Ελένη ναι, κι ας λέει ο ποιητής.

6/24/2006 11:54:00 μ.μ.  
Blogger the_return έφα...

Ναι, Mirandolina, βλέπεις πως πολλές εικονιζόμενες μορφές σε αμφορείς που δεν έχουν καθοριστεί με σαφήνεια από τον καλλιτέχνη, είναι ανοιχτές σε ερμηνεία...

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, όμως μάλλον συμφωνώ με τον Κέρενυι ο οποίος αποδίδει την μορφή στην Τριπλή θεά , Ευρύβια-Στυξ-Εκάτη, τουτέστιν, το τριαδικό όνομα της Εκάτης.

Αν θα συνηγορούσε κάποιο επιχείρημα υπέρ της Αρτέμιδος (είναι πολύ δύσκολο να γίνει οποιαδήποτε σύνδεση με Αθηνά),
τότε αυτό είναι σίγουρα η παρουσία των λύκων (η Άρτεμις προσονομάζεται και "Λύκαινα"),
ωστόσο, οι λύκοι κάνουν συχνά-πυκνά την παρουσία τους και στην τριαδική μορφή της Εκάτης.

Εν πάση περιπτώσει εμπιστεύομαι πλήρως τον Κέρενυι που συμπεριλαμβάνει και αυτή την εικόνα στην "Μυθολογία των Ελλήνων" του (στα ελληνικά μεταφράστηκε και κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις του Βιβλιοπωλείου της Εστίας)

ΥΓ.Πρώτη γυμνασίου μπορεί να πήγαν μερικοί θερμοκέφαλοι ...δεν είμαι όμως σίγουρος αν πήγαν ...τρίτη δημοτικού :)

6/25/2006 02:55:00 π.μ.  
Blogger the_return έφα...

ΥΓ2:
Να συμπληρώσουμε ακόμη για τους μη γνωρίζοντες αλλά επιθυμούντες να μάθουν, ότι στην πρώτη εικόνα που παραθέτει η Mirandolina,
εμφανίζεται η Αθηνά να σύρει με επιθετική τάση την τρομερή αιγίδα της (εξ ης και η "καταιγίς" κ.λπ. κ.λπ.).
Η αιγίς ήταν ένα τρομερό και ακατονόμαστο μυστήριο ανάμεσα στους αρχαίους.
Μόνο και μόνο για την μορφή του οφιοειδούς δικτύου που παρουσιάζει αρκετές φορές, θα μπορούσε να γράψει κανείς πολλά...(μου έδωσες, αγαπητή Mirandolina, μια καλή ιδέα να γράψω κάποια στιγμή στο μπλογκ μου περί αιγίδος).

ΥΓ3:
Κάποιος φίλος παραπάνω αντιπαραβάλλει τους Βορειοευρωπαίους με τους Νότιους κ.λπ. κ.λπ.
Δεν συμφωνώ με αυτό το κλισέ.Καιρός να αφεθεί στην άκρη πια...
Και αυτό διότι έχουμε σχεδόν κοινή ριζική κουλτούρα με τους Βόρειους...Τι να πρωτοπιάσει κανείς, αν συγκρίνουμε τις δυο μυθολογίες (βόρεια και ελληνική): τον Tyr (ή Ty) που φοράει ...λεοντή και κατέχει ρόπαλο (!) όπως ακριβώς ο Ηρακλής, την Ullr που είναι τοξότις και ...φτυστή η Άρτεμις, την Freyja που στην Asgard μπορεί να είναι μια πιο εξευγενισμένη Αφροδίτη, αλλά ως πρώτη τη τάξει Βαλκυρία, είναι ...φτυστή η Αθηνά. Τον Odin (βόρεια προφορά: Ου-ντέν)ο οποίος είναι μια εκπληκτική μείξη Διός, Διονύσου και ...Οδυσσέως κ.λπ. κ.λπ. (άπειρες οι ομοιότητες)

6/25/2006 04:02:00 π.μ.  
Blogger aeipote έφα...

Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση. "Πάντα πλήρη Θεών" αλλά, δυστυχώς "όχι πάντα"! Για να "παίξουμε" λίγο με τον χρονικό ή "χωρικό" προσδιορισμό του πάντα.

Καλημέρα!

6/25/2006 08:22:00 π.μ.  
Blogger περαστικός έφα...

Καλημέρα Mirandolina. Ωραίο, αλλά τεράστιο και ανεξάντλητο θέμα ανοίγετε σήμερα. Τόμοι επί τόμων έχουν γραφεί για τη θρησκευτικότητα των Αρχαίων Ελλήνων και το πως αυτή διαφοροποιούνταν από τόπο σε τόπο, από τάξη σε τάξη, από φιλοσοφικό ρεύμα σε φιλοσοφικό ρεύμα. Πρόσφατα διάβασα ένα ακόμη εξαιρετικό βιβλίο, "Οι Έλληνες και το παράλογο" του E R Dodds.

Το σίγουρα είναι ότι στην αρχαία Ελλάδα βρίσκεις τα πάντα, ό,τι και αν αναζητήσεις, από τον υλισμό, το μηδενισμό και την αθεΐα μέχρι την πιο βαθιά θρησκευτικότητα, μέχρι και θεωρίες περί μετενσάρκωσης. Ένα πλούτο ιδεών πρωτοφανή στον αρχαίο κόσμο. Στην αρχαία Ελλάδα, με τους φυσικούς Ίωνες φιλοσόφους, έγιναν οι πρώτες προσπάθειες μιας "αντικειμενικής" ερμηνείας του κόσμου έξω από θρησκευτικά πλαίσια. Ήταν η πρώτη φορά που ο άνθρωπος επιχείρησε να βγάλει συμπεράσματα για τον κόσμο μέσα από την παρατήρηση, με καθαρή, παρθένα ματιά, χωρίς να μεσολαβεί κανένα θρησκευτικό δόγμα. Είναι η πρώτη φορά που άτομα επιχείρησαν να δημιουργήσουν τις δικές τους θεωρήσεις και να μορφώσουν ατομικές αντιλήψεις εκτός θρησκευτικού πλαισίου ή εκτός παράδοσης και καθιερωμένων πεποιθήσεων, ανεξάρτητα από το αν αυτές ήταν ή δεν ήταν υλιστικές. Πολλές φορές αυτό οδηγούσε σε εντάσεις και σε συγκρούσεις, ιδίως σε περιπτώσεις δύσκολων περιόδων (το πιο γνωστό παράδειγμα είναι η δίκη και η θανάτωση του Σωκράτη).

Νομίζω ότι είναι φυσικό να λέμε ότι στην αρχαία Ελλάδα αμφισβητήθηκε για πρώτη φορά σοβαρά η παντοδυναμία της θρησκείας και των παραδόσεων (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αμφισβητώ τον ιστορικό και κοινωνικό τους ρόλο), αρθρώθηκε ατομικός λόγος με βάση τη λογική και μπήκαν τα θεμέλια αυτού που ονομάζουμε επιστημονική σκέψη. Άλλοι λαοί είχαν ιερατεία που κατείχαν μαθηματικές γνώσεις που διαφύλασσαν ως ιερή γνώση, αλλά για πρώτη φορά στην Ελλάδα ξεχώρισαν άτομα που προσπάθησαν να κατανοήσουν τον κόσμο με τη λογική, την παρατήρηση, τη θεωρεία και την απόδειξη. Άτομα που βγήκαν μπροστά και είπαν ότι αυτό υποστηρίζω εγώ, ο ένας, ο άνθρωπος, το άτομο, ότι είναι αλήθεια, όχι γιατί μας έχει δοθεί από κάποια ανώτερη δύναμη, αλλά γιατί θεωρώ ότι είναι σωστό, το στηρίζω με επιχειρήματα και το αποδεικνύω.

Αγαπώ τα έπη του Ομήρου και τα έχω πάντα συντροφιά μου. Εκεί οι θνητοί πολλές φορές αντιμάχονται και ακόμη πληγώνουν τους θεούς τους. Παραπονιούνται και καταφέρονται εναντίον τους. Στέκονται απέναντί τους, χωρίς να γονατίζουν, σαν ίσοι προς ίσους.

Μου αρέσει η αλαζονεία του Αίαντα του Λοκρού, ο οποίος αφού σώθηκε από τον Ποσειδώνα, μετά την καταστροφή του καραβιού του από την Αθηνά, τι κάνει; Γονατίζει και ευχαριστεί το θεό; Όχι, σηκώνεται και βρίζει τους θεούς και λέει ότι θα είχε σωθεί και ενάντια στη θέλησή τους "... ει μη υπερφίαλον έπος έκβαλε και μέγ' αάσθη•φη ρ' αέκητι θεών φυγέειν μέγα λαίτμα θαλάσσης" Δ' Οδύσσειας! Ο Ποσειδώνας βέβαια τότε σήκωσε την τρίαινά και κομμάτιασε το βράχο στον οποίο είχε ανέβει ο ήρωας πνίγοντάς τον. Είναι αυτό, για εμένα, ένα ποιητικό σύμβολο της επανάστασης του ανθρώπου και της θέλησής του να σταθεί στα δικά του πόδια.

Μεγάλες έννοιες, όπως θρησκεία, θρησκευτικότητα, πίστη, ερμηνεύονται σε πολλά επίπεδα (μεταφυσικό, φιλοσοφικό, κοινωνικό, ατομικό, ηθικό, αισθητικό και άλλα ακόμη). Επίσης, προσεγγίζονται από τη σκοπιά του ρόλου που έχουν διαδραματίσει ιστορικά και από τη σκοπιά του ρόλου που πιστεύει κάποιος με βάση τις πεποιθήσεις του ότι θα έπρεπε να (ή να μην) διαδραματίζουν. Προσεγγίζονται ως προς τις κοινωνίες του χθες, τις κοινωνίες του σήμερα και τις κοινωνίες του αύριο. Αυτό είναι κάτι που οδηγεί πολλές φορές σε στείρες συγκρούσεις και παρεξηγήσεις όποτε συζητούνται τέτοια θέματα, όταν οι συνομιλητές δεν είναι πειθαρχημένοι ως προς τα νοήματα που χρησιμοποιούν. Φυσικά, ο κίνδυνος αυτός εντείνεται καθώς όλα αυτά τα θέματα αγγίζουν τον πυρήνα των αντιλήψεων κάθε ανθρώπου.

Νομίζω όμως, ότι στην Αρχαία Ελλάδα το ανθρώπινο πνεύμα έκανε ένα ακόμη μεγάλο βήμα, υπερβαίνοντας σαφώς τα όρια της θρησκείας στην προσπάθεια να δοθούν απαντήσεις σε σημαντικά ζητήματα. Ας κρίνει ο καθένας αν αυτό είναι καλό ή κακό. Είναι όμως ένα γεγονός. Το γεγονός ότι η θρησκεία εξακολούθησε να κατέχει σημαντικό ρόλο στην αρχαία Ελλάδα, δεν αναιρεί αυτή την υπέρβαση, που παρέμεινε μία ακόμη τεράστια κληρονομιά για όλους εμάς.

Τα παραπάνω γράφονται ανεξαρτήτως (όσο γίνεται) των δικών μου πεποιθήσεων. Μου αρέσει πολύ να συνδιαλέγομαι με τα κείμενά σας. Σας εύχομαι να απολαύσετε αυτή την ωραία Κυριακή.

6/25/2006 01:23:00 μ.μ.  
Blogger Greg έφα...

Χωρίς να έχω θιγεί από το σχόλιο του return θα ήθελα να τονίσω ότι το "κλισέ" αναπαρήχθη από τους βόρειους!

Πιθανώς για να τονίσει άθελά τους(;) το γεγονός (κατά την γνώμη και προσωπική μου παρατήρηση) ότι οι νότιοι βιώνουν την μυθολογία και τα πιο σύγχρονα παραμύθια τους, κάτι που δεν συμβαίνει μ' αυτούς...

Έχει κανείς κάποια εξήγηση;

6/25/2006 06:27:00 μ.μ.  
Blogger the_return έφα...

Κανένα πρόβλημα, greg - και αν διέκρινες μια -άθελά μου- επιθετικότητα στην παρατήρησή μου, σου ζητώ συγγνώμη.

Σε αυτές τις περιπτώσεις διαφωνεί κανείς με τον αναπαράγοντα την όποια σκηνή στο βαθμό που την παραθέτει επιδοκιμαστικά ή θέλοντας να καταδείξει κάτι.

Είναι αλήθεια όμως πως σε αυτό το διχαστικό κλισέ ...πρόσκειται ευμενώς περισσότερο ο νότος - μια προκατάληψη που πρέπει να αρθεί.

Αν βιώνουν οι νότιοι περισσότερο τη μυθολογία τους;
Όχι βέβαια! ... το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει, και πρέπει να πάρουμε μαθήματα από το Βορρά, πιστεύω, όσον αφορά αυτό το θέμα.

Η μυθολογία στον Νότο είναι "θαμμένη" υπόθεση, τελειωμένη υπόθεση ...βιωματικά, πολιτιστικά, από την πλευρά του κράτους κ.λπ. κ.λπ.

6/25/2006 07:44:00 μ.μ.  
Blogger περαστικός έφα...

Επειδή συνειδητοποιώ ότι το post σου αφορά στον Γκαίτε και σε άλλους δυτικοευρωπαίους διανοητές της εποχής, και άρα έπεσα ολίγο εκτός θέματος με το παραπάνω σχόλιο, συμπληρώνω ότι ο Γκαίτε και άλλοι κλασικιστές και ρομαντικοί ήταν αντιχριστιανοί. Αυτό ήθελαν να τονίσουν περισσότερο και όχι μια γενική αντίθεση προς κάθε πίστη. 'Ήθελαν να τονίσουν τον αισθητισμό τους, τη λατρεία προς τη φύση, την ελευθερία και την ελευθεριότητα. Όλα αυτά σε αντίθεση με την αφοσίωση του Χριστιανισμού στο επέκεινα, τα αυστηρά δόγματά του, την αποστροφή του προς την ηδονή, την απαίτηση για υποταγή του ανθρώπου και ό,τι άλλο θεωρούσαν ότι εκπροσωπεί η συγκεκριμένη θρησκεία, τα οποία αντιπαρέβαλαν με την αρχαιοελληνική λατρεία προς τη ζωή, προς τη φύση και το ανθρώπινο σώμα. Γκαίτε, Νίτσε, Βάγκνερ (πριν να κάνει τη στροφή του προς τον Χριστιανισμό για την οποία δέχθηκε τη λυσσαλέα επίθεση του Νίτσε που τον κατηγόρησε ότι ξεπουλήθηκε στον Χριστιανισμό) περιφρονούσαν τον Χριστιανισμό ακριβώς επειδή αντικατέστησε και κατέστρεψε (τουλάχιστον έτσι θεωρούσαν) αυτό που εκπροσωπούσε για αυτούς ο αρχαίος κόσμος. Αντιπαρέβαλαν του αρχαίους θεούς, την άναρχη και χαρούμενη λατρεία, που γέμιζε τη φύση με χαρούμενους θεούς και θεές που κυνηγιόντουσαν και έκαναν έρωτα, με τον αυστηρό πατριαρχικό θεό των χριστιανών και των Εβραίων που στέκει απόμακρος, αυστηρός κριτής, ζηλόφθονος και εκδικητικός. Ας μην ξεχνάμε ότι υπήρχε και αντισημιτισμός σε αυτούς τους κύκλους. Δεν είναι λοιπόν καθόλου απορίας άξιο που ο Γκαίτε χαρακτήριζε τον εαυτό του ειδωλολάτρη. Πραγματικά, νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό οι άνθρωποι αυτοί αντιμετώπιζαν τη θρησκεία ως αισθητικό φαινόμενο και, για να το θέσω συνοπτικά, προτιμούσαν τον απαστράπτοντα Απόλλωνα και τη γλυκιά μελωδία της λύρας του από τον σταυρωμένο Ιησού και τα κηρύγματα περί ηθικής, δόγματος και σωτηρίας της ψυχής. Δεν θέλω όμως να καταχραστώ άλλο το χώρο σου.

6/25/2006 09:06:00 μ.μ.  
Blogger the_return έφα...

Μερικές επισημάνσεις όσον αφορά τις τοποθετήσεις του Περαστικού.

Δεν μπορούμε να μιλάμε για "θρησκεία", τουλάχιστον με την έννοια που απέκτησε ο όρος στις τρεις μεγαλύτερες μονοθεϊστικές θρησκείες (ιουδαϊσμός, χριστιανισμός -ποιος απ'όλους ;- Ισλάμ) που εμφανίστηκαν στον κόσμο.

Στον αρχαίο κόσμο έχουμε περισσότερο ό,τι θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε ως ιεροφάνεια(με την έννοια που δίδει ο Eliade στον όρο)καθώς επίσης και θεοφάνεια.

Οι ιεροφαντικές και θεοφαντικές αυτές καταστάσεις συνοδεύονται από έντονο λατρευτικό χαρακτήρα μεν, ωστόσο ποτέ ο δεύτερος δεν κατακλύζει από ποσοστιαία και ποιοτική άποψη τις πρώτες, όπως συμβαίνει κατά κόρον στον εκκοσμικευμένο χριστιανισμό.

Ακόμη, υπάρχει μια τάση πολλές φορές να προβάλλεται με υποσυνείδητο τρόπο ο Γαλλικός Διαφωτισμός στην ελληνική αρχαιότητα, ψάχνοντας για μια ευθύγραμμη διαδικασία βαθμιαίας αποχώρησης του θεϊκού προς όφελος του "άθεου".
ΔΕΝ υπάρχει, κατηγορηματικά, τέτοια γραμμική διαδικασία στην αρχαία Ελλάδα.
Αντίθετα, στη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού στοχασμού, η έρευνα επί των φαινομένων καθώς και η ψηλάφηση της ουσίας του κόσμου ("Περί Φύσης")ποτέ δεν απέκλεισε την ιεροφαντική προσήλωση στο "θεϊκό" (από τον Εμπεδοκλή και τον Ηράκλειτο μέχρι τον Πλάτωνα και τον Απολλώνιο Τυανέα, είναι φανερό αυτό...). Ίσα-ίσα μπορεί να πει κάποιος πως την έκανε περισσότερο αναγκαία...

Ακόμη, θα πρέπει να ξεχωρίσουμε το "θεϊκό" έτσι όπως το συναντούμε στις πρωτο"χριστιανικές"- γνωστικές κοινότητες από τον ύστερο χριστιανισμό,- προτού έρθει ο ...μπαλτάς του Παύλου και τους βάλει τα δύο πόδια στο ένα παπούτσι προετοιμάζοντας έτσι το έδαφος για τον γραφειοκρατικό εκκοσμικευμένο χριστιανισμό.
Άλλωστε είναι γνωστό πως ο Ιησούς δεν ...ίδρυσε καμμιά θρησκεία - την θρησκεία την ίδρυσαν αργότερα άνθρωποι.
Εκείνος απλά ενυπήρχε σε μια ιεροφάνεια καθώς επίσης και σε μια μόνιμη θεοφάνεια...

ΥΓ.Το ίδιο το θέμα, λόγω του ενδιαφέροντός του ανέτρεψε το ...σημερινό πρόγραμμά μου, και ζητώ συγγνώμη για τυχούσα (τι τυχούσα δηλαδή...σιγουρότατη!) κατάχρηση του χώρου εκ μέρους μου.

6/25/2006 10:16:00 μ.μ.  
Anonymous Ανώνυμος έφα...

Συγχώρεσέ με the_return,
επειδή έχω άγνοια όσον αφορά τις θεωρήσεις του Eliade, (όπως και για πολλά άλλα τολμώ να ομολογήσω) αλλά έχω όλη την διάθεση να παρακολουθήσω τις θέσεις σου,
έχεις την καλοσύνη να κάνεις ένα "ρεζουμέ";

6/25/2006 11:57:00 μ.μ.  
Blogger the_return έφα...

Βεβαίως, ανώνυμε/η.

Ιεροφάνεια, σε γενικές γραμμές είναι ό,τι δηλούται από την ίδια την λέξη. Μια φανέρωση του ιερού, μέσω ανθρώπινης διαμεσολάβησης συνήθως.

Ο ιεροφάντης, ο ιερέας, ο σαμάνος,η βόρεια volva των βίκινγκς κ.ά, κ.ά., αλλά και ο καθημερινός άνθρωπος, είναι τα διάμεσα κάθε ιεροφάνειας και θεοφάνειας (φανέρωση του θεϊκού).
Ας μην μένουμε όμως στον Eliade.Αναφέρθηκε εν παρόδω και μόνο για αυτό το σημείο...

Τα "Πάντα πλήρη θεών" ...είναι μια αλήθεια διαιώνια και ανεξάρτητη από τον ορισμό που μπορεί να προσδίδεται στην έννοια του "θεϊκού" από ανθρώπους ή εποχές...
Ακόμα, και η ηρωική προμηθεϊκή ανταρσία έχει μια διαφορά από την ασφαλή από ψυχολογική άποψη στάση του "άθεου"...Ο δεύτερος, απλά ...σουτάρει τη μπάλα σε άδεια δίχτυα, χωρίς τερματοφύλακα, στο βαθμό που έχει ...εξαφανίσει από τη συνείδησή του τον "αντίπαλο".
Έτσι η εναντίωσή του στο "θεϊκό" δεν έχει κανένα κόστος...
Αντίθετα, ο προμηθεϊκός αντάρτης, ξέρει ότι υπάρχει το θεϊκό -δεν το αρνείται- και εναντιώνεται σε αυτό προς όφελος των ανθρώπων.
Αυτό είναι χοντρός τσαμπουκάς, όχι αστεία...

Βλέπουμε λοιπόν, ότι και ο Προμηθεύς ήταν "πλήρης θεών", ανεξάρτητα από τη διαμάχη του με τους θεούς(ή μάλλον "πλήρης θεών" ακριβώς γι'αυτόν τον λόγο...).

Όσον αφορά τον χριστιανισμό, διακρίνω σαφώς (και όχι μόνο εγώ ,βέβαια) μια πρωτο"χριστιανική"-γνωστική κατάσταση η οποία αρχίζει να τελειώνει με τον Παύλο και ..."θανατώνεται" οριστικά με την επικράτηση των πρώτων ανατολικών επισκοπάτων.
Αυτό είναι βέβαια ένα παράδοξο (τουλάχιστον) στο βαθμό που ο Ιησούς απεστράφη κάθε εγκόσμια εξουσία και ο εκκοσμισκευμένος χριστιανισμός, αντίθετα δίψασε άπληστα για αυτήν ακριβώς την εγκόσμια εξουσία.

Το λεχθέν κάποτε "το βασίλειό μου δεν είναι του κόσμου τούτου" πήγε περίπατο με λίγα λόγια...

Μια απαίτηση εναντίωσης σε κάθε πρόκληση για αρπαγή εγκόσμιας εξουσίας μπορεί να την έχει κάποιος περισσότερο από τον χριστιανισμό, στον βαθμό που ο "ιδρυτής" του (που ποτέ δεν τον ίδρυσε βέβαια, αλλά συμβατικά το λέμε έτσι μιας και τον κάνανε εκόντα-ακόντα "ιδρύτη θρησκείας") έδωσε εντελώς αντίθετη κατευθυντήρια οδηγία.

Αντίθετα, δεν μπορεί να έχει κάποιος μια τέτοια απαίτηση από τις προγούμενες του εκκοσμικευμένου χριστιανισμού εμφανισθείσες στην ανθρωπότητα ιεροφάνειες-λατρείες στο βαθμό που αυτές δεν απέκλεισαν την συμβίωση με την εγκόσμια εξουσία στην ελάχιστη περίπτωση ή και αυτή την κυριαρχία επί του κόσμου στην μείζονα περίπτωση...

6/26/2006 12:56:00 π.μ.  
Anonymous Ανώνυμος έφα...

Ο.Κ., την ιεροφάνεια μπορούσα να την καταλάβω, όσο και τον ιεροφάντη, απλά υπέθεσα ότι ο κυριούλης είχε προσδώσει ένα ιδιαίτερο χρώμα στην έννοια και για αυτό ρώτησα.

Αυτό για την κυριαρχία επί του κόσμου το καταλαβαίνω.
[Αν και η χρήση (και) του φόβου του θεού από τους άρχοντες για να επιβάλουν την εξουσία τους ήταν φαινόμενο πολύ παλιότερο, δε θα μπορούσαμε να περιμένουμε αυτό να αλλάξει με την εξάπλωση του χριστιανισμού.
Επομένως, αν και ασύμφωνο με τις διδασκαλίες του Χριστού, είναι επόμενο η πολιτική εξουσία να προσεγγίσει την θρησκευτική. Το κατά πόσο θα γίνει αυτό και από το μέρος της θρησκευτικής εξουσίας είναι θέμα των εκάστοτε αρχόντων.
Αυτό βέβαια, δεν επηρεάζει άμεσα την σχέση του θρησκευόμενου με τη θρησκεία αυτή καθεαυτή.
Τα διδάγματα του Ιησού δεν χάνουν, ούτε κερδίζουν σε νόημα ανάλογα με τη σχέση θρησκευτικής με την πολιτική εξουσία.
Ούτε η εκκλησία με την πρωτεύουσα έννοια της παύει να έχει τον ρόλο της κατά τη λειτουργία της, ή στα ήθη και έθιμα των χριστιανών. Δεν έχει πάψει ούτε και τώρα, που η ενεργός συμμετοχή των πιστών στη θεία λειτουργία τείνει να εκμηδενιστεί.
Αναφέρομαι εδώ στην ορθοδοξία.]
Μα, απορώ με το προηγούμενο, το ελάχιστο. Απέκλεισε την συμβίωση με την εγκόσμια εξουσία ο χριστιανισμός;
ή ο Χριστός ο ίδιος;

6/26/2006 03:44:00 π.μ.  
Blogger Μαύρος Γάτος έφα...

Καλή εβδομάδα!

Η απάντησή μου δεν χωρούσε σε ένα σχόλιο....

Η γενιά του Κάιν

Ευτυχείτε.

6/26/2006 03:50:00 π.μ.  
Blogger ellinida έφα...

Καιρό είχα να διαβάσω τόσο ωραίο ποστ και ν'απολαύσω τόσο ωραία συζήτηση . Πλήρη "θεών" σας βρίσκω αγαπητή Μιραντό .
Οι αρχαίοι θεοί , με ελαττώματα και κακίες , πονηριά ... ανθρώπινοι ! Μελετώντας τους βρίσκεις την φιλοσοφία των πάντων . Κυρίως την Δημιουργία .
Αρνούμαι να πιστέψω ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι πήγαν στην Τροία για τα πλούτη ... μην τα ισοπεδώνουμε κι'όλα !
Σιγά μην πήγαν και για το πετρέλαιο !
Αντίσταση στην σημερινή πραγματικότητα των παγκοσμιοποιημένων γιάπηδων και της ισοπέδωσης κάθε αξίας !
Οι Αμερικανοί πήγαν να απελευθερώσουν εκείνα τα κακόμοιρα κορίτσια με τις μπούργκες , δεν θα πηγαίναν οι δικοί μας για την Ελένη που ήταν και δικό μας κορίτσι ;
Είχα δεν είχα το αντιαμερικανικό μου το πέταξα πάλι !
Θα παραμείνω ονειροπόλα !
Για την Ελένη ρε γμτ !

6/26/2006 04:33:00 π.μ.  
Blogger the_return έφα...

Ανώνυμε/η, έχω την εντύπωση ότι την έκανες ...καλοκαιρινή τη θέση μου, για να συμβαδίζει χρονικά με την πορεία του έτους :-) (μην με παρεξηγείς, αστειεύομαι).

Και γίνομαι σαφέστερος:

απλά υπέθεσα ότι ο κυριούλης είχε προσδώσει ένα ιδιαίτερο χρώμα στην έννοια και για αυτό ρώτησα.

Είναι λίγο άκομψο να αποκαλούμε "κύριο" ανθρώπους αποθανόντες εδώ και δεκαετίες, αλλά ας ...το καταπιούμε αυτό και ας προχωρήσουμε :)

δε θα μπορούσαμε να περιμένουμε αυτό να αλλάξει με την εξάπλωση του χριστιανισμού.

Δεν υπαινίχθηκα κάτι τέτοιο...ούτε θα είχε κανείς τέτοια απαίτηση από τον χριστιανισμό...

Επομένως, αν και ασύμφωνο με τις διδασκαλίες του Χριστού, είναι επόμενο η πολιτική εξουσία να προσεγγίσει την θρησκευτική.

..όχι όμως και το αντίθετο. Και ακόμη, εδώ το λες μόνος/η σου: "θρησκευτική εξουσία".
Τον ενδιέφερε ποτέ τον Υιό του Ανθρώπου ένα τέτοιο hobby ;
Ή μήπως ακριβώς το αντίθετο: η καταστροφή κάθε θρησκευτικής εξουσίας;

Το κατά πόσο θα γίνει αυτό και από το μέρος της θρησκευτικής εξουσίας είναι θέμα των εκάστοτε αρχόντων.

Ποιων αρχόντων ακριβώς; των θρησκευτικών ή των κοσμικών;
Και πέρα από αυτό, η Ιστορία μας έχει διδάξει πως η κοσμική εξουσία άσκησε πάντα μια τρομαχτική σαγήνη πάνω στις εκκλησίες...και οι δεύτερες με τη σειρά τους παραδόθηκαν οικειοθελώς στις αγκάλες της πρώτης... ή πολλές φορές με το κλασσικό "τραβάτε με κι ας κλαίω"...

Αυτό βέβαια, δεν επηρεάζει άμεσα την σχέση του θρησκευόμενου με τη θρησκεία αυτή καθεαυτή.

Αν και αυτή πρόταση που έρχεται αμέσως-αμέσως μετά την προηγούμενη συνιστά ένα εννοιολογικό άλμα είς μήκος (και όχι άλμα εις ύψος), εν τούτοις, δεν είναι σίγουρη ακόμη και η αλήθειά της.

Αν για μερικές σφαγές παραπάνω είχε γίνει κάποτε επίσημο δόγμα η διδαχή του Αρείου , τότε όλοι οι θρησκευόμενοι θα σταυροκοπιόνταν σήμερα (από τότε) στο ονόμα του...
Ωστόσο, οι Ορθόδοξοι (τρόπος του λέγειν, συμβατικά θα τους ονομάσουμε έτσι διότι δεν είχε γίνει το μεγάλο σχίσμα εκείνη τη εποχή)
ήταν πιο ικανοί στις ..σφαγές...και στις ίντριγκες, και έτσι κυριάρχησαν.
Και οι θρησκευόμενοι άρχισαν να σταυροκοπιούνται τοις κείνων παραγγέλμασι πειθόμενοι.
Άρα βλέπουμε πως η σχέση θρησκείας-κοσμικής εξουσίας σαφώς καθορίζει τον θρησκευόμενο μέρχι το σημείο αλλαγής ταυτότητας όσον αφορά τις πεποιθήσεις και τα "πιστεύω" του.
Ανεξάρτητα όμως απ'αυτό, προσωπικά σέβομαι κάθε οπαδό μιας εκκλησίας, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα...

Τα διδάγματα του Ιησού δεν χάνουν, ούτε κερδίζουν σε νόημα ανάλογα με τη σχέση θρησκευτικής με την πολιτική εξουσία.

Τα λόγια του Ιησού από μόνα τους δεν θα χάνανε σε αξία, ακόμα και αν ο κόσμος γυρνούσε ανάποδα...
Όμως η χρήση τους σε ένα corpus θρησκευτικής εξουσίας και ακόμη παραπέρα η μετατροπή αυτής της δεύτερης σε κοσμική εξουσία, ασφαλώς και αλλοιώνει ipso facto την ουσία και την "ατμόσφαιρα" των λόγων του...

Απέκλεισε την συμβίωση με την εγκόσμια εξουσία ο χριστιανισμός;
ή ο Χριστός ο ίδιος;


Απέκλεισε σχεδόν κάθε εγκόσμια εξουσία (ο Ιησούς, ο Χριστιανισμός τι έκανε είναι δικό του θέμα...)

Εκτός αν με τον όρο "συμβίωση με την εξουσία εννοείς την ίδια την ζωή...Ε, δεν θα μπορούσε να αποκλείσει κανείς κάτι τέτοιο, αλλοίμονο.
Αλλά μιλάμε φυσικά για την μετατροπή της περιπέτειας του Υιού του Ανθρώπου σε γραφειοκρατικό-εξουσιαστικό corpus από τα δόγματα και τις εκκλησίες.

6/26/2006 01:11:00 μ.μ.  
Blogger Κώστας έφα...

Συγχαρητήρια για την κουβέντα! Για άλλη μιά φορά, Μιραντολίνα, οι επισκέπτες σου εντυπωσιάζουν.
Εγώ όμως θα πιαστώ από το σχόλιο του Greg και την απάντησή σου περί Ελένης και σταριού...
Θυμάμαι ακόμα όταν έκανα και εγώ την Ιλιάδα στο σχολείο. Θα είχαν περάσει ίσως και έξι μήνες μέσα στην χρονιά, όταν σε μία παράδοση πρόσεξα την ακριβή έκφραση της φιλολόγου μου: 'Ο Όμηρος βάζει στον στόμα της Αθηνάς την φράση...'
Προφανώς την είχε χρησημοποιήσει και άλλες φορές στο παρελθόν, αλλά εγώ για πρώτη φορά συνέλαβα τί σημαίνει: οτι η Ιλιάδα δεν ήταν μία καταγραφή της πραγματικότητας, ένα είδος ντοκυμαντέρ της εποχής. Ο Όμηρος δεν ήταν αυτήκοος και αυτόπτης μάρτυρας όλων αυτών, ή έστω τα κατέγραψε από σωσμένες διηγήσεις μαρτύρων, όπως μέχρι τότε ήμουν ΣΙΓΟΥΡΟΣ ότι συνέβαινε. Θεωρούσα αυτονόητο ότι κάποιος ήταν πραγματικά εκεί στο Όλυμπο όταν ο Δίας τους μάζευε όλους για να αποφασίσουν ποιός θα είναι με ποιόν και μετά το μετέφερε στους ανθρώπους. Ακόμα ανατριχιάζω όταν το σκέφτομαι και εάν σήμερα 25 χρόνια μετά λέω ότι μάλλον πήγαν για το σιτάρι, νομίζω ότι βαθιά στην *καρδιά* μου, που λέει και ο Greg, ακόμα τα πιστεύω για αλήθειες.
Αυτή τότε ήταν και η στιγμή, που κατάλαβα τί αλήθεια σημαίνει συγγραφέας!
Νομίζω το ίδιο με σένα θα πώ και γω στα παιδιά μου, όταν φτάσουν στην τάξη του γιού σου!

6/26/2006 05:02:00 μ.μ.  
Anonymous Ανώνυμος έφα...

Να το γράψω;
Θα το γράψω κι αν δεν είναι πρέπον, ας μην ανακοινωθεί.
Το αφήνω στην κρίση της οικοδέσποινας.
Δεν σε παρεξηγώ the_return, γιατί δεν μπορώ να σε εξηγήσω κιόλας,
επομένως δέχομαι ότι αστειεύεσαι και δε θεωρώ σοβαρά τα πρώτα σχόλια.
Δεν αποκλείω εντούτοις να έχεις και δίκιο,
αλλά να είσαι και ευγενικός παράλληλα,
ώστε να αστειεύεσαι για να μη με θίξεις.

Είναι όντως άκομψο να αποκαλούμε "κύριους" ανθρώπους πεθαμένους ακόμα και ώρες, και μην καταπίνετε τίποτα αν δεν σας αρέσει η γεύση του.
Δέχτείτε όμως, εκτός από τη συγνώμη μου προς την καλαισθησία σας και την από πριν ομολογουμένη άγνοιά μου γύρω από το πρόσωπό του, που ήταν και αφορμή για το σχόλιό μου.
Ελπίζω να μην παίρνετε ως δεδομένο το ότι γνωρίζω ή ο οποιοσδήποτε τον Eliade (αλήθεια, κλείνεται;) και το έργο του ώστε να αναφέρεστε στο έργο του χωρίς διασαφήνιση γύρω από τις έννοιες που αποδίδει στις λέξεις και τις θέσεις που πρεσβεύει, ή τουλάχιστον κάποια υπερσύνδεση που να μας επιτρέπει να ανατρέξουμε οι ίδιοι στις πηγές.
Αν το σχόλιο απευθυνόταν μόνο στους γνώστες, ζητώ και πάλι συγνώμη που δεν διέκρινα το γεγονός.

Όταν γράφω "δε θα μπορούσαμε να περιμένουμε αυτό να αλλάξει με την εξάπλωση του χριστιανισμού" εννοώ (και συγνώμη ξανά αν ήταν ασαφές) ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε από τους άρχοντες τους ίδιους να αλλάξουν τον τρόπο που άρχουν, όχι από το χριστιανισμό.

Η καταστροφή κάθε θρησκευτικής εξουσίας, όχι, κατά την ταπεινή μου κρίση δεν ενδιέφερε τον Υιό του Ανθρώπου.
Τον ενδιέφερε ωστόσο η απόδοση των του Θεού τω Θεώ.
Η αναγνώριση Αυτού ως απόλυτης εξουσίας και όχι ο σφετερισμός αυτής.

Όταν αναφέρομαι στις θέσεις της θρησκευτικής εξουσίας,
εννοώ τις επιλογές των θρησκευτικών αρχόντων.

Η ιστορία έχει πολλάκις δείξει ταγούς εκκλησιών που σαγηνεύτηκαν από την εξουσία σε κάθε της μορφή.
Ας μη μας κάνει αυτό όμως να παραβλέπουμε και τις πολλές αναφορές "ταγών" της θρησκείας (είτε αυτοί είχαν το ρόλο της κεφαλής κάποιας εκκλησίας, είτε όχι) που με πλήρη αυταπάρνηση αντιτάχθηκαν στην κοσμική εξουσία για χάρη της διδασκαλίας του Ιησού που πρέσβευαν.
Ένα ημερολόγιο θα ήταν υπεραρκετή αναφορά, με όλα αυτά τα ονόματα αγίων που φιλοξενεί.
Οι περισσότεροι αυτών δε δεν δάκρυσαν το ελάχιστο όταν τους "τραβούσαν".

Αν θρησκεία και θρησκευτική εξουσία ταυτίζονται,
και ο κλήρος μπορεί με τα καλώς και κακώς κείμενά του να αλλάξει
το αν ο άνθρωπος θα προσεύχεται προς τα θεία ή όχι,
τότε έχεις απόλυτο δίκιο:
Υπάρχει νοηματική ασυνέχεια στα γραφόμενά μου.
Μα ας μη μιλάμε για το τι μας έδειξε η Ιστορία και την ίδια στιγμή να κάνουμε εικασίες για το τι θα γινόταν αν...
Και ξαναέρχομαι στο ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην εξουσία που χρησιμοποιεί την θρησκεία για να εξουσιάζει και τη θρησκεία την ίδια.

Αναφέροντας αυτή τη συνεχή σχέση της εξουσίας με την θρησκεία, η οποία αλλοιώνει την ουσία και την "ατμόσφαιρά" της θρησκείας προς ίδιον όφελος των αρχόντων, θέλω να επισημάνω, με διαφορετική φορά αυτό που επισημαίνεις κι εσύ.

Ξαναγράφω πως κατά την ταπεινή μου κρίση δεν ενδιέφερε τον Ιησού ο αποκλεισμός εγκόσμιων εξουσιών. Η αντίταξή του σε αυτές ήταν αποτέλεσμα της πλήρους αφοσίωσης στην εξουσία που ασκούσε ο Θεός και μόνο.
Αν αποδίδουμε τα του Θεού τω Θεώ, τα του Καίσαρος μπορούν να αποδοθούν τω Καίσαρι.
Αυτό εννοώ με το "συμβίωση με την εξουσία"

Και όταν αναφέρομαι στη σχέση του θρησκευόμενου με τη θρησκεία αυτή καθεαυτή,
στο νου μου έρχεται η σχέση του ανθρώπου με το Θεό.
Στην προσευχή του το πρωί που θα ξυπνήσει
και το βράδυ που θα πέσει για ύπνο.
Στα χέρια που θα σηκώσει προς τον ουρανό
στη χαρά, για να τα κάνει μετά αγκαλιά
και στη λύπη, για να τα φέρει μετά στο πρόσωπο.
Στο άσβηστο καντήλι στο εικονοστάσι
και στην επίκληση Πρεσβείας θερμής.
Στην ανάμνηση και αναγνώριση του Πατέρα του.

Κι εγώ, όπως και εσύ, σέβομαι κάθε οπαδό μιας εκκλησίας.
Και αυτό είναι ο λόγος για τον οποίο έγραψα όλο τούτο το κατεβατό,
κι ας μην είμαι καμιάς εκκλησίας οπαδός.

Ζητώ συγνώμη για τον καύσωνα.

6/27/2006 05:52:00 π.μ.  
Blogger the_return έφα...

Ανώνυμε/η,

δεν χρειάζεται να μείνουμε ιδιαίτερα στον Ρουμάνο εθνολόγο και καθηγητή του Πανεπιστημίου του Chicago, Mircea Eliade.
Αναφέρθηκε εντελώς "en passant"και δεν αποτελεί ουσιαστικό μέρος των τοποθετήσεών μου.

Ζητώ συγγνώμη δε, που τον άπλωσα στο τραπέζι (τον Eliade) ...ξεροσφύρι, αλλά είναι και στην Ελλάδα κάπως γνωστός διότι έχουν μεταφρασθεί έργα του (νομίζω από τις εκδ.ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΗ, αν δεν κάνω λάθος αυτή τη στιγμή).
Διαδικτυακά, ιδέα δεν έχω που θα βρεις κάτι γι'αυτόν.
Μπορείς να δοκιμάσεις το wikipedia (το οποίο δεν το εμπιστεύομαι όμως ειδικά σε τέτοια θέματα).

Για τα υπόλοιπα. Θα έλεγα ότι ...στενοχωριέμαι λίγο που διαφωνώ μαζί σου σε κάποια σημεία, διότι εκφράζεσαι πολύ όμορφα, και από τον δε τρόπο γραφής θα ...στοιχημάτιζα ότι είσαι και γυναίκα, και έτσι στενοχωριέμαι δυο φορές που διαφωνώ μαζί σου.

Εν πάση περιπτώσει ,μιας και η οικοδέσποινα προχώρησε σε νέο ποστ, δεν υπάρχει λόγος να ανησυχώ ότι καταχρώμαι υπέρμετρα της φιλοξενίας της, και ..αρχίζω:

Η καταστροφή κάθε θρησκευτικής εξουσίας, όχι, κατά την ταπεινή μου κρίση δεν ενδιέφερε τον Υιό του Ανθρώπου.

Έχεις δίκιο στο ότι δεν τον ενδιέφερε με την έννοια να αρχίζει να πετάει ...μολώτωφ στις συναγωγές.
Όχι , με αυτή την έννοια ασφαλώς και του ήταν -κατά τη γνώμη μου- ξένη η "καταστροφή".
Απλά, από την ίδια του την παρουσία , απενεργοποιούνται και αποδυναμώνονται όλα τα ιερατεία. Η καταστροφή των θρησκευτικών εξουσιών εδώ γίνεται με τρόπο "αυτόματο" (αν μπορούμε να το πούμε έτσι)

Ας μη μας κάνει αυτό όμως να παραβλέπουμε και τις πολλές αναφορές "ταγών" της θρησκείας (είτε αυτοί είχαν το ρόλο της κεφαλής κάποιας εκκλησίας, είτε όχι) που με πλήρη αυταπάρνηση αντιτάχθηκαν στην κοσμική εξουσία για χάρη της διδασκαλίας του Ιησού που πρέσβευαν.

Και εδώ συμφωνώ σε σημαντικό βαθμό μαζί σου. Πράγματι, κανείς δεν μπορεί να σβήσει με ένα χραααααπ σημαντικότατες μορφές που συναντούμε στις εκκλησίες και στις θρησκείες. Κάτι τέτοιο θα ήταν δογματισμός και τύφλα.
Ποιος θα μπορούσε, για παράδειγμα, να πετάξει στα σκουπίδια τον πολύ σπουδαίο Γρηγόριο Παλαμά;
Το αυτό και για τα δόγματα. Το ότι σε γενικές γραμμές δεν συμμερίζομαι τους δρόμους τους (για να το πω όσο το δυνατόν πιο "light"),δεν σημαίνει γι'αυτό πως τα αντιπαλεύομαι.
Σίγουρα ενέχουν -μαζί με τα αρνητικά- και αξία μέσα τους.

Και ξαναέρχομαι στο ότι υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην εξουσία που χρησιμοποιεί την θρησκεία για να εξουσιάζει και τη θρησκεία την ίδια.

Σύμφωνοι. Δεν διαφωνώ επ'αυτού.Απλά αναφέρθηκα κάποια στιγμή στην ίδια την θρησκεία ως εξουσιαστική λειτουργία από την ίδια την φύση της, υπερτονίζοντας το γεγονός πως ο Υιός του Ανθρώπου δεν ίδρυσε καμμιά θρησκεία.

Ξαναγράφω πως κατά την ταπεινή μου κρίση δεν ενδιέφερε τον Ιησού ο αποκλεισμός εγκόσμιων εξουσιών.

...τεράστιο θέμα. Σίγουρα δεν τον ενδιέφερε ο αναχωρητισμός. Οι πρωτογνωστικές-πρωτοχριστιανικές ομάδες ήταν σχεδόν ...χίππυκες στη δομή τους. Υπήρξε ένα παράξενο "woodstock" εκείνη την εποχή ανάμεα στους πρώτους ακόλουθους του Ιησού...πριν έλθει ο Χριστιανισμός ως αυτοκρατορική θρησκεία.

Με τον όρο "αποκλεισμό" εννοώ την αποστροφή του Ιησού προς την οργανωμένη πολιτική εξουσία. Όμως αυτό δεν έχει να κάνει με τους ανθρώπους της. Βλέπουμε ότι και τον δούλο του Ρωμαίου εκατόνταρχου θεράπευσε, όπως και γόνους ευπόρων ανθρώπων της εποχής κ.λπ. κ.λπ.
Δεν "προσωποποιούσε" το ζήτημα.
και εδώ ήταν "σκάνδαλο" όπως σε όλα του.

Και όταν αναφέρομαι στη σχέση του θρησκευόμενου με τη θρησκεία αυτή καθεαυτή,
στο νου μου έρχεται η σχέση του ανθρώπου με το Θεό


Δεν έχω αντίρρηση στο ότι πολλοί άνθρωποι που ακολουθούν ένα συγκεκριμένο θρησκευτικό δόγμα έχουν μια ειλικρινή σχέση με το "θεϊκό".
Δεν είμαι δογματικός εδώ, διότι η ζωή είναι πάντοτε απίστευτη και καταστρέφει οποιαδήποτε έτοιμη φόρμα.
Σύμφωνοι λοιπόν (τουλάχιστον σε αρκετά).

Ζητώ συγνώμη για τον καύσωνα.

Δεν νοιώθω κανένα καύσωνα.

6/27/2006 01:07:00 μ.μ.  
Blogger Mirandolina έφα...

Σήμερα δεν ήξερα πραγματικά αν έπρεπε να ποστάρω, καθώς ήταν σε εξέλιξη ο ωραιότατος διάλογος εδώ (κι ας ανέβηκαν οι τόνοι, κι ας ήταν ατυχής ο χαρακτηρισμός του Μυρσέα).

Η δική μου θέση είναι γνωστή, γι αυτό και δεν μπήκα στην κουβέντα, που όμως τη χάρηκα, όπως χάρηκα και όλες τις απόψεις που κατατέθηκαν.
Είμαι ευτυχής και σας ευχαριστώ όλους για τα πολύτιμα σχόλια.

6/27/2006 01:12:00 μ.μ.  
Blogger the_return έφα...

Α! ξέχασα!

τον Eliade (αλήθεια, κλείνεται;)

...βεβαίως και κλίνεται!
Ο ..Ηλιάδης, του Ηλιάδου κ.λπ. κλπ.

6/27/2006 01:13:00 μ.μ.  
Anonymous Ανώνυμος έφα...

the_return, να μη στεναχωριέσαι καθόλου που διαφωνούμε.
Στο κάτω-κάτω της γραφής, τρέφει το διάλογο η διαφωνία.
Αν και δεν είναι διαφωνία ακριβώς,
άλλη σκοπιά είναι.
Εσύ γράφεις "αυτοκρατορική θρησκεία" για τον χριστιανισμό,
εγώ προτείνω και το "θρησκευτική αυτοκρατορία" για τις αυτοκρατορίες τις πρώην και τις νυν.
Με τις ίδιες αφορμές όμως, νομίζω.

Και για να το ελαφρύνουμε και λίγο παραπάνω,
αυτή η αναφορά στο woodstock μου έφερε στο νου
το "Ιησούς Χριστός, υπέρλαμπρο άστρο".

Το Eliades στη γενική είναι δόκιμο όμως;

(Δέσποινα, σας παρακαλώ,
όταν αναφέρομαι στις νυν "θρησκευτικές αυτοκρατορίες"
δεν θέλω επ'ουδενί να νομίσετε πως δεν σας ασπάζομαι για
τη λατρεία σας προς τον αυτοκράτορα)

Mirandolina, για τα ποστ σου περνάμε πρώτα από εδώ.
Γιατί επομένως να μην κάνεις ποστ;
Σάμπως σβήνει το κάθε επόμενο τα προηγούμενά σου;

6/27/2006 04:04:00 μ.μ.  

Την καλή σου την κουβέντα


πίσω στην κουζίνα...